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 est ce Q est denombrable ?!!!

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3 participants
AuteurMessage
korabika
Maître
korabika


Masculin Nombre de messages : 118
Age : 32
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MessageSujet: est ce Q est denombrable ?!!!   est ce Q est denombrable ?!!! EmptySam 14 Nov 2009, 13:09

1. démontrer qu'un ensemble E est au plus dénombrable si et seulement si il existe une injection de E dans IN

2. montrer que pour qu'un ensemble E soit plus dénombrable il faut et il suffit
Qu’il existe une surjection de IN sur E .

3. demontrer que l'ensemble Z des entiers relatifs est dénombrable

4. en considérant l'application de IN fois IN est dénombrable (voir la question 5 ci dessous)

5. montrer que :
(a)si A est dénombrable et B est fini alors A/B est dénombrable.

(b) une intersection quelconque d'ensembles dénombrables et au plus dénombrable.

(c) le produit E fois F de deux ensembles au plus dénombrable et au plus dénombrable.

(d) l'ensemble Q des rationnels est dénombrable (utiliser ce qui précède).

(e) la réunion d'une famille (Ai) i appartient a I est au plus dénombrable d'ensembles au plus dénombrables (on peut commence par traiter le cas ou les Ai sont deux disjoints).

lol! lol! lol!


Dernière édition par korabika le Dim 15 Nov 2009, 10:37, édité 2 fois
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korabika
Maître
korabika


Masculin Nombre de messages : 118
Age : 32
Date d'inscription : 10/07/2007

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MessageSujet: Re: est ce Q est denombrable ?!!!   est ce Q est denombrable ?!!! EmptyDim 15 Nov 2009, 10:32

affraid affraid affraid
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hamzaaa
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hamzaaa


Masculin Nombre de messages : 744
Age : 37
Localisation : Montréal...
Date d'inscription : 15/11/2007

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MessageSujet: Re: est ce Q est denombrable ?!!!   est ce Q est denombrable ?!!! EmptyDim 15 Nov 2009, 16:35

1) E est au plus dénombrable <==> Il existe une partie M de N (qui peut être N lui-même) tq E est équipotent à M.
Il y a donc une injection de E dans M, donc dans N.

Inversement, Supposons l'existence d'une injection de E dans N.
Si E est fini, basta...
Sinon, Quand E est infini...
On considère l'application suivante, qui au plus petit élément de l'ensemble d'arrivée (partie de N donc) associe 0, au 2eme plus petit 1, et ainsi de suite... Par injectivité, celle-ci est bien définie...
Tu peux la formuler en termes "plus mathématiques"
Cette application permet alors d'indexer les éléments de E, sans omission ni répétition, par la suite des entiers... Ce qui est la définition de la dénombrabilité (aussi!)...

2) Comme pour la question 1, un sens est évident...
Inversement : Supposons l'existence d'une surjection de N sur E ...
Considérons les ensembles I_n = {ensemble des entiers qui ont la même image que n}
Ces ensembles sont tous non vides, bien entendu...
Soit A l'ensemble suivant (essaie de le "construire"...)
L'ensemble des minimums des ensembles I_n.
A et E sont équipotents. CQFD
A toi de détailler.

3) Considérer l'application suivante :
f(0) = 0
f(1) = 1 et f(-1) = 2
f(2) = 3 et f(-2) = 4
f(3) = 5 et f(-3) = 6...
Plus précisément, si n positif :
f(n) = 2n-1 et f(-n) = 2n
f est une bijection...

4) Tu veux sans doute que l'on montre que N*N est dénombrable?
Considérer l'application : f(p,q) = q + (p+q)(p+q+1)/2
Essaie de montrer qu'elle est bijective...
Cette application est connue, la fonction de couplage de Cantor.
Essaie de montrer qu'elle est bijective Smile
Géométriquement parlant (cf le net)... c'est comme si on "compte les couples de N*N en diagonale" :p

5) Donc, dans l'ordre...

a) Soit f une application bijective de A vers N.
On suppose A infini, l'autre cas est sans intérêt Smile
La restriction de f à A/B est donc injective... (le cas A/B vide, 7aja khra... mais l'ensemble vide est dénombrable ^^)
Injection de A/B de N ==> Dénombrable donc Wink

b) Cette intersection est contenue dans chacun des ensembles.
Même démonstration que pour a) Smile

c) E est équipotent à A, et F équipotent à B, avec A et B deux parties de N.
E*F et A*B sont donc équipotents (pourquoi?)
A*B est une partie de N*N.
C'est donc bon d'après 4)

d) Construisons une bijection de Q vers Z*N
Déjà, on part du fait que Z*N est dénombrable...
Pourquoi? Z l'est, N*N l'est...
De la même manière que pour la question 3)
On va construire une bijection de Z*N vers N*N
Je la donne (enfin, j'en donne une!), c'est (f,I) avec I l'identité sur N, et f l'application de la question 3.

Considérons maintenant l'application suivante, de Q vers Z*N :
Si r = p est entier relatif : g(p) = (p,0)
S r n'est pas entier, considérons sa seule écriture r = p/q avec p et q premiers entre eux, avec p entier relatif et q entier naturel.
g(r) = g(p/q) = (p,q).
g est une bijection de Q vers Z*N
Q et Z*N sont équipotents.
Z*N et N sont équipotents.
L'équipotence est une relation d'équivalence... donc... Smile

e) A = U Ai avec i appartient à M partie de N (N lui même ou {0,1,...,p} dans le cas d'une réunion finie...)
Notons fi une surjection de N vers Ai (bijection dans le cas Ai infini...
Considérer alors l'application N*N vers A suivante :
f(i,n) = fi(n) quand i appartient à M
f(i,n) = x un élément fixe de A sinon...
C'est une surjection.
Surjection de N*N vers A...
Ce n'est pas le résultat de la question 2) mais presque...
A compléter aisément Smile
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korabika
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korabika


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MessageSujet: Re: est ce Q est denombrable ?!!!   est ce Q est denombrable ?!!! EmptyMar 17 Nov 2009, 18:44

d'apres l'ennonce il faut que vous prenez une autre application

korabika a écrit:
[size=18][color=black]

4. en considérant l'application de IN fois IN IN ---> 2 *n (2m+1)


lol! lol! lol!
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korabika
Maître
korabika


Masculin Nombre de messages : 118
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MessageSujet: Re: est ce Q est denombrable ?!!!   est ce Q est denombrable ?!!! EmptyMar 24 Nov 2009, 14:21

essayer encore !!!!!!!
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Oeil_de_Lynx
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Oeil_de_Lynx


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MessageSujet: Re: est ce Q est denombrable ?!!!   est ce Q est denombrable ?!!! EmptyMar 24 Nov 2009, 15:13

BJR korabika !!

Pour montrer que INxIN est dénombrable , il n'y a pas que l'application que tu as suggéré qui fait l'affaire .....

On peut , et c'est un exo classique de MPSI , montrer que l'application suivante :

f : (x,y) ------> f(x,y)=x + (1/2).(x+y).(x+y+1)
réalise une BIJECTION de INxIN sur IN .

Cette application permet de compter les éléments de INxIN selon le Procédé Diagonal .....

LHASSANE
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korabika
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MessageSujet: Re: est ce Q est denombrable ?!!!   est ce Q est denombrable ?!!! EmptyMar 24 Nov 2009, 16:59

oui je sais qu'il existe d'autres applications mais pour cette application j'ai po arriver a la solution !!!!!!!!!!!!
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Oeil_de_Lynx
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Oeil_de_Lynx


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MessageSujet: Re: est ce Q est denombrable ?!!!   est ce Q est denombrable ?!!! EmptyMar 24 Nov 2009, 18:24

korabika a écrit:
oui je sais qu'il existe d'autres applications mais pour cette application j'ai po arriver a la solution !!!!!!!!!!!!

BSR korabika !!
C'est cette application :
(n;m) -----------> g(n;m)=2^n.(2m+1)
de INxIN dans IN qui te cause des soucis ???
Montrer que g est BIJECTIVE ?

LHASSANE

PS : Il suffira de montrer que
Tout entier p de IN s'écrit de MANIERE UNIQUE sous la forme
p=2^n.(2m+1) avec n et m dans IN .
On sait faire celà sans problèmes !!!!
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hamzaaa
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MessageSujet: Re: est ce Q est denombrable ?!!!   est ce Q est denombrable ?!!! EmptyMer 25 Nov 2009, 18:28

Ah ben voila...
En même temps, normal que f(n,m)=2*n.(2m+1) ne donne pas le résultat...
Ne serait-ce que parce-que ce n'est pas une injection (2*3 = 6*1)...

Mais pour g(n,m)=2^n.(2m+1), c'est facile Smile
Voici la démonstration :

Pour la surjectivité. Soit a de N.
Soit n le max des entiers naturels tels que 2^n divise a (n peut être nul!)
a/2^n est impair par définition de n... a/2^n = 2m+1 et a = g(n,m)

Pour l'injectivité :
Pour tout m de N, 2 et 2m+1 sont premiers entre eux.
Donc 2m+1 et 2^n le sont pour toute valeur de n...
Si 2^n.(2m+1) = 2^n'.(2m'+1)
Alors 2^n divise 2^n'.(2m'+1) et donc divise 2^n' d'après Gauss...
Donc n<=n'
Et de la même manière n'<=n, d'où l'égalité...
On aura alors aussi m=m'


Wink
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