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 deux pour rafraichir le forum

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Bison_Fûté
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radouane_BNE
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MessageSujet: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyMar 22 Mai 2007, 18:17

1- trouver toutes les fonctions définies de IR(étoile) vers IR et qui vérifie
1/x*f(-x)+f(1/x)=x

2- trouver toutes les fonctions définies de Q+ vers Q+ verifiant les deux conditions suivantes:
a- f(x)+f(1/x)=1;pour tout x de Q+.
b- f(1+2x)=1/2f(x);pour tout x de Q+.
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pco
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyMar 22 Mai 2007, 18:39

Bonjour Boukharfane,

boukharfane radouane a écrit:
1- trouver toutes les fonctions définies de IR(étoile) vers IR et qui vérifie
(1/x)f(-x)+f(1/x)=x

f(-x)=x^2-xf(1/x)
f(x) = x^2+xf(-1/x)
Donc f(-1/x) = 1/x^2 -(1/x)f(x) et on reporte dans l'expression de f(x) :
f(x) = x^2+x(1/x^2 -(1/x)f(x) )=x^2 + 1/x -f(x)

f(x)=(x^3+1)/(2x)

Et on vérifie aisément que cette forme nécessaire est bien suffisante.

--
Patrick
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radouane_BNE
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyMar 22 Mai 2007, 21:44

trés bien monsieur PCO;ça montre vraiment une intelligence surprenante.
mais la quetion le plus dure c'est la deuzième.quant à ma solution que je vais vous suggerer,il s'averera qu'il est vraiment difficile.
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Bison_Fûté
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyMer 23 Mai 2007, 10:26

boukharfane radouane a écrit:

2- trouver toutes les fonctions définies de Q+ vers Q+ verifiant les deux conditions suivantes:
a- f(x)+f(1/x)=1;pour tout x de Q+.
b- f(1+2x)=1/2f(x);pour tout x de Q+.

Bonjour à Tous et Toutes !!!!
Je crois ,Redouane ,que ta seconde équation fonctionnelle n'admet pas de solutions . Je m'explique :
Dans a/ on fait x=2 et on obtient f(2)+f(1/2)=1
Dans b/ on fait x=1/2 pour obtenir f(2)=1/[2f(1/2)]
On triture alors ces deux conclusions pour obtenir :
f(2)=1/[2(1-f(2)] ce qui donnera , si on pose f(2)=A :
2A(1-A)=1 soit 2A^2 - 2A+1=0
Cette équation du second degré est hélas à discriminant strictement négatif donc f(2)=A ne saurait etre rationnel ( ni même réel ) !!!!
LHASSANE

boukharfane radouane a écrit:
trés bien monsieur PCO;ça montre vraiment une intelligence surprenante.
Oui , je suis tout à fait d'accord avec toi !!! Patrick a de fortes connaissances en Equations Fonctionnelles et ses contributions dans ce cadre et sur ce Forum sont des plus enrichissantes !!!


Dernière édition par le Mer 23 Mai 2007, 21:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyMer 23 Mai 2007, 13:04

slt
est-ce-que vous pensez,mr BOURBAKI que f(x) ne soit pas definie sur un nombre implique nessecerement que celle la n'existe pas!!!!!!!! prenez par exemple f(x)=1/x
en outre on peut trouver la valeur de f dans plusieurs nombres
f(1)=1 et les exemples sont tres nombreux
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pco
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyMer 23 Mai 2007, 13:18

BOURBAKI a écrit:
...
Dans a/ on fait x=2 et on obtient f(2)+f(1/2)=1
Dans b/ on fait x=1/2 pour obtenir f(2)=1/[2f(1/2)] ...

Non. je pense que quand boukharfane écrit f(1+2x)=1/2f(x), il veut dire (1/2)f(x) et non 1/(2f(x)).

Dans le premier cas, on a f(1/2)=2/3 et f(2)=1/3.

--
Patrick
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyMer 23 Mai 2007, 13:48

Slt
On a f(x)+f(1/x) =1 ==>f(1)=1/2
et on a f(1+2x)=f(x)/2 ==> f(0)=2f(1)=1
et on a f(1+2x)=f(x)/2 et f(1+2x)+f(1/1+2x)=1(l'image de 1+2x dans le premier expression) ==>f(x)/2=1-f(1/1+2x) ==>f(x) =2-2f(1/1+2x)
Donc f(1/2)=2-2f(1/2) <==>f(1/2)=2/3
et on a f(x)+f(1/x) =1 <==>f(2)=1-f(1/2)=1/3
deduction:
f(0)=1

f(1/2)=2/3
[color=darkorange] f(1)= 1/2

[color:f4d8=darkorange:f4d8] f(2)= 1/3
dés les images et pusique f definis de Q+ vers Q+ on peut constaté que la fonction f(x)=1/(x+1) et satisfaire Notre probléme D'ou la reponse c'est: f(x)=1/(x+1)
(Sauf Erreur)
__BestFriend__
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Bison_Fûté
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyMer 23 Mai 2007, 14:29

pco a écrit:
BOURBAKI a écrit:
...
Dans a/ on fait x=2 et on obtient f(2)+f(1/2)=1
Dans b/ on fait x=1/2 pour obtenir f(2)=1/[2f(1/2)] ...

Non. je pense que quand boukharfane écrit f(1+2x)=1/2f(x), il veut dire (1/2)f(x) et non 1/(2f(x)).

Dans le premier cas, on a f(1/2)=2/3 et f(2)=1/3.

--
Patrick

Cela change tout !!!! Donc , je retire ma proposition de réponse !!!
@ Wiles !!! Redouane demande de trouver des applications de Q+ dans Q+ répondant à deux critères , ma réponse est à son endroit telle que j'ai compris l'énoncé !!! L'usage des parenthèses aurait évité l'incompréhension et l'ambiguité dans l'interpretation .
LHASSANE

La suite ..........
boukharfane radouane a écrit:
1- trouver toutes les fonctions définies de IR(étoile) vers IR et qui vérifie
1/x*f(-x)+f(1/x)=x


Je n'ai alors pas compris l'astérisque * utilisée par Redouane ici ? Il aurait dû écrire dans le 2-
boukharfane radouane a écrit:
2- trouver toutes les fonctions définies de Q+ vers Q+ verifiant les deux conditions suivantes:
a- f(x)+f(1/x)=1;pour tout x de Q+.
b- f(1+2x)=1/2*f(x);pour tout x de Q+.
C'est pas logique Evil or Very Mad Evil or Very Mad Cela aurait évité le malentendu !!!!!


Dernière édition par le Mer 23 Mai 2007, 20:42, édité 7 fois
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pco
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyMer 23 Mai 2007, 14:30

Bonjour Bestfriend

BeStFrIeNd a écrit:
...on peut constater que la fonction f(x)=1/(x+1) satisfait notre probléme D'ou la reponse c'est: f(x)=1/(x+1)

Oui, effectivement, 1/(x+1) répond au problème.
Mais tu n'as besoin d'aucune justification pour le dire. Il suffit de la vérification.

Le fond de la question est de savoir si c'est nécessairement la seule.

--
Patrick
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyMer 23 Mai 2007, 14:37

Slt Pco
Oui s'il verifié alors c'est une solution,
Merci
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codex00
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyMer 23 Mai 2007, 16:51

BeStFrIeNd a écrit:
Slt Pco
Oui s'il verifié alors c'est une solution,
Merci
Mais est ce que c'est la seule solution Question Wink
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Alaoui.Omar
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyMer 23 Mai 2007, 17:16

codex00 a écrit:
Mais est ce que c'est la seule solution Question Wink
Pour le Moment Oui en attendant!
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Raa23
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyMer 23 Mai 2007, 18:10

mais c'est pas la seule solution tant qu'on ne l'a pas démontré..
donc pour l'instant ce n'est pas encore la seule solution
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wiles
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyJeu 24 Mai 2007, 12:12

slt
(por mr BOURBAKI)
est-ce-que vous pouvez m'expliquer plus clairement votre idee?
j'ai pas bien compris pourquoi' f(2) n'existe pas' implique nessecerement 'f(x) n'existe pas'
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyJeu 24 Mai 2007, 14:18

de toue facon f(2) existe, c'est une erreur de lecture
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyJeu 24 Mai 2007, 16:23

je ne parlait pas de ce cas particulier mais d'un cas general
'f(a)n'existe pas' implique 'f(x) n'existe pas'
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyJeu 24 Mai 2007, 18:53

wiles a écrit:
slt
(pour mr BOURBAKI)
est-ce-que vous pouvez m'expliquer plus clairement votre idee?
j'ai pas bien compris pourquoi' f(2) n'existe pas' implique nessecerement 'f(x) n'existe pas'
BJR Wiles :
J'ai dit ( mais c'est un pb malheureux de notation de Redouane qui en est à l'origine !! ) que puisque f(2)=A n'est pas rationnel donc l'application f de Q+ dans Q+ que recherchait Redouane N'EXISTE PAS en tant qu'application globale ( cela ne veut pas dire que l'on ne sache pas calculer f(b) pour d'autres valeurs de b différentes de 2 et qui soient rationnelles !!!! LHASSANE
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyJeu 24 Mai 2007, 20:04

en fait en gro ca veut dire que f ne peut pas etre de Q+ dans Q+ mais plutot de Q+-{A} dans Q+ si par exemple A est le point a probleme
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Bison_Fûté
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyJeu 24 Mai 2007, 21:45

Raa23 a écrit:
en fait en gro ca veut dire que f ne peut pas etre de Q+ dans Q+ mais plutot de Q+-{2} dans Q+ si par exemple 2 est le point a probleme
C'est exact Raa23 ! C'est le fond de ma pensée . Mais c'est faux car j'ai mal interpreté les notations de Redouane !!!!
Pour cette raison , on doit tous veiller à ce que les formules soient correctement écrites de manière à ne pas induire involontairement en erreur.
LHASSANE
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyVen 25 Mai 2007, 12:23

pour vous eclaircir un peu le chemin de la solution vous pouvez démonytrer par l'absurde que la fonction f(x)=1/(x+1) .

_________________
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyVen 25 Mai 2007, 12:58

boukharfane radouane a écrit:
pour vous eclaircir un peu le chemin de la solution vous pouvez démonytrer par l'absurde que la fonction f(x)=1/(x+1) .

Ton message est visiblement incomplet !!!! Onsait déjà que la fonction
g(x)=1/(x+1) vérifie les 2 conditions du 2/ . On se posait la question :
Est-ce la seule ????? LHASSANE
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wiles
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyVen 25 Mai 2007, 20:03

je vous comprends maintenant mr BORBAKI
tres bonne idee pour utiliser les particularités d'une fonction
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radouane_BNE
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyVen 25 Mai 2007, 21:11

Pour vous éclaircir le chemin de la solution.
La seule solution de la 2 question est la solution proposée par Bestfriend.
Vous pouvez démontrer par absurde que c’est la seule question en s’aidant de la substitution suivante.
Posons que g(x)= (1+x) f(x)-1 que est défini de Q+ vers IR et qui vérifie les deux conditions suivantes.
1-g(x)=-xg (1/x) ; pour tout x de Q+.
2-g(x)=g (1+2x) ; pour tout x de Q+.
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pco
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyDim 27 Mai 2007, 13:45

Bonjour Boukharfane,

boukharfane radouane a écrit:

Posons que g(x)= (1+x) f(x)-1 que est défini de Q+ vers IR et qui vérifie les deux conditions suivantes.
1-g(x)=-xg (1/x) ; pour tout x de Q+.
2-g(x)=g (1+2x) ; pour tout x de Q+.

Je comprends que tu veux démontrer que g(x) est nécessairement nulle.
Mais cela ne me paraît absolument pas trivial.

Quelle est ta démonstration ?

--
Patrick
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MessageSujet: Re: deux pour rafraichir le forum   deux pour rafraichir le forum EmptyDim 27 Mai 2007, 16:17

pco a écrit:
Je comprends que tu veux démontrer que g(x) est nécessairement nulle.
Mais cela ne me paraît absolument pas trivial.

Bon, j'en ai trouvé une, pas vraiment facile. J'espère que tu as plus simple.
P1: g(x)=-xg (1/x) ; pour tout x de Q+.
P2: g(x)=g (1+2x) ; pour tout x de Q+.

1) En utilisant P1 avec 1, on a g(1)=0

2) P3 : pout tous p,q entiers non nuls, pour tout n>=0, pour tout e de {-1,+1}, si les entiers a et b vérifient (a+b)=2^n(p+q) et si a=e*q modulo (p+q), alors g(a/b)=g(p/q) (-e*q)/b

Démonstration par récurrence sur n :

2.1) n=0. Alors a+b=p+q.
Si e=1, a=q modulo (p+q) et donc a=q et b=p ==> g(a/b)=g(q/p)=-(q/p)g(p/q)=g(p/q) (-e*q)/b. CQFD
Si e=-1, a=-q modulo (p+q) et donc a=p et b=q ==> g(a/b) = g(p/q) = g(p/q) (-e*q)/b; CQFD

2.2) Si n>0
2.2.1) Si a=b :
On a a=e*q[p+q], donc b=e*p[p+q] (puisque a+b=0[p+q]). Si a=b, on a donc e*p=e*q [p+q] et donc p=q. Donc g(a/b)=g(p/q)=g(1)=0 et P3 est vérifiée.

2.2.2) Si a>b :
a+b est pair (a+b=2^n(p+q) et n>0), donc a-b également.
Soit alors u=(a-b)/2 et v=b
On a (u+v)=(a+b)/2 = 2^(n-1)(p+q)
On a donc u=-v [p+q], soit u=-b[p+q] et donc u=a [p+q] (puisque a+b=0[p+q], et enfin u=e*q [p+q] puisque a=e*q[p+q]
u et v respectent donc la relation de récurrence, considérée vraie pour n-1, et donc :
g(u/v)=g(p/q)(-e*q)/v
Mais, d'après P2, g(u/v) = g(2*u/v + 1) = g(2*((a-b)/2)/b +1)=g(a/b)
Donc g(a/b)=g(u/v)=g(p/q)(-e*q)/v = g(p/q)(-e*q)/b. CQFD

2.2.3) Si a<b
En faisant u=b et v=a, On est dans le cas 2.2.2 ci dessus (avec e devenu -e) et on a donc g(u/v) = g(p/q)(e*q)/v
Mais g(u/v)=g(b/a)=-(b/a)g(a/b)
Donc (-b/a)g(a/b)=g(p/q)(e*q)/v=g(p/q)(e*q)/a
et donc g(a/b)=g(p/q)(-e*q)/b. CQFD

P3 est donc vraie.


3) Si p+q est impair, pour p et q entiers non nuls, g(p/q)=0.
p+q étant impair, et en appelant a=phi(p+q) (phi fonction indicatrice d'Euler), on 2^a=1[p+q] et donc 2^a=k(p+q)+1, et donc (2^a)p=kp(p+q)+p=(kp+1)(p+q)-q
Soient alors u=(kp+1)(p+q)-q et v=(2^a)(p+q)-u
Notons que v est >0 car 2^a=k(p+q)+1>kp+1 et donc (2^a)(p+q) > (kp+1)(p+q)>u

On a u+v=(2^a)(p+q) et u=-q [p+q]
On peut alors appliquer P3 (voir 2. ci dessus) et on a g(u/v)=g(p/q)(q/v)
Mais, par construction, u=(2^a)p et, puisque u+v=(2^a)(p+q), v=(2^a)q
Donc u/v=p/q et donc g(u/v)=g(p/q)=g(p/q)(q/v)=g(p/q)2^(-a)
Donc g(p/q)=0
CQFD

4) Si p+q est pair, pour p et q entiers non nuls, g(p/q)=0.
On peut le démontrer par récurrence sur p+q:

4.1) Si p+q=2, pour p et q entiers non nuls, g(p/q)=0.
évident puisque on a nécessairement p=q=1

4.2) Si p+q > 2 et pair, alors

4.2.1) Si p> q
Soient u=(p-q)/2 et v=q
u+v=(p+q)/2
Si u+v est impair, g(u/v)=0 d'après 3)
Si u+v est pair, et comme u+v < p+q, g(u/v)=0 grace à l'hypothèse de récurrence
Mais on a p/q = 2(u/v)+1 et donc g(p/q)=g(u/v) d'après P2, et donc g(p/q)=0. CQFD

4.2.2) Si p<q
g(q/p)=0 d'après 4.2.1
g(p/q)=-(p/q)g(q/p)=0
Et donc g(p/q)=0. CQFD


Et donc, en conclusion, g(x)=0 pour tout x de Q+

Et je suis vraiment intéressé par une démonstration plus simple.

--
Patrick
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