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 Un peu de fraicheur

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abdelbaki.attioui
Raa23
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MessageSujet: Un peu de fraicheur   Un peu de fraicheur EmptyMar 05 Juin 2007, 17:54

f(xf(y))=yf(x) ou f de R dans R (ou de N dans N à vous de voir qu'est ce qui est possible)
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abdelbaki.attioui
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abdelbaki.attioui


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MessageSujet: Re: Un peu de fraicheur   Un peu de fraicheur EmptyMar 05 Juin 2007, 18:11

x=0 ==> f(0)=yf(0) qqs y ==> f(0)=0
x=1==>f(f(y))=yf(1)
si f(1)=0 ==> avec y=1 ==> f(xf(1))=f(x)=0 qqs x
si f(1)#0 ==> f injective car f(x)=f(y) ==> f( f(x))=f(f(y) )
==>xf(1)=yf(1)==> x=y
y=1 ==> f(xf(1))=f(x) ==>x=xf(1) ==> f(1)=1
....


Dernière édition par le Mar 05 Juin 2007, 18:19, édité 1 fois
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Raa23
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MessageSujet: Re: Un peu de fraicheur   Un peu de fraicheur EmptyMar 05 Juin 2007, 18:14

tres bien pour le début

à moin que je n'ai pas compri ton résonnement
mais tu l'a quasiment fini, il ne reste qu'une seule étape à ton raisonnement pour conclure à f=Id
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otman4u
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otman4u


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MessageSujet: Re: Un peu de fraicheur   Un peu de fraicheur EmptyMar 05 Juin 2007, 20:23

Raa23 a écrit:
f(xf(y))=yf(x) ou f de R dans R (ou de N dans N à vous de voir qu'est ce qui est possible)
salut Smile
cela me dépasse mais j'ai essayé un peu . espérons que c'est juste
on prenons x=a et y=b et f(a)=f(b)
f(af(b))=bf(a)=f(af(a))=af(a)
donc a=b ce qui implique a f injenctive
x=y=1 f(f(1))=f(1)--->f(1)=1
on prend x =1 alors f(f(y))=y donc y admet un antécedant alors f est surjectif ---> f est une bijection
je vais essayer de terminer mais avant j'attend une confirmation puisque je ne sais pas si c'est juste
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oumayma
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MessageSujet: Re: Un peu de fraicheur   Un peu de fraicheur EmptyMar 05 Juin 2007, 21:36

pour moi je crois que c juste.
mais termine puiceque personne d'entre eux n'est en ligne!!
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Raa23
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Raa23


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MessageSujet: Re: Un peu de fraicheur   Un peu de fraicheur EmptyMer 06 Juin 2007, 11:34

otman4u a écrit:
Raa23 a écrit:
f(xf(y))=yf(x) ou f de R dans R (ou de N dans N à vous de voir qu'est ce qui est possible)
salut Smile
cela me dépasse mais j'ai essayé un peu . espérons que c'est juste
on prenons x=a et y=b et f(a)=f(b)
f(af(b))=bf(a)=f(af(a))=af(a)
donc a=b ce qui implique a f injenctive
x=y=1 f(f(1))=f(1)--->f(1)=1
on prend x =1 alors f(f(y))=y donc y admet un antécedant alors f est surjectif ---> f est une bijection
je vais essayer de terminer mais avant j'attend une confirmation puisque je ne sais pas si c'est juste

sauf si f(a)=0
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Raa23
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MessageSujet: Re: Un peu de fraicheur   Un peu de fraicheur EmptyMer 06 Juin 2007, 11:38

essai plutot de finir la démo de abdelbaki.attioui
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otman4u
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MessageSujet: Re: Un peu de fraicheur   Un peu de fraicheur EmptyMer 06 Juin 2007, 11:44

voila 2 autr propriété qui pourrait étre utile et j'en sait pas aussi si c'est juste silent
on pose maintenant que x=f(1/y)
d'aprés l'énoncé de l'exercice on a f(f(1/y)f(y))=yf(f(1/y))
et on a f(f(y))=y donc f(f(1/y))=1/y
donc f(f(1/y)f(y))=1=f(1)
et d'aprés l'injenctivité de f --> f(1/y)*f(y)=1
f est bijection--->donc il exsite K tel que y=f(1/k)==>f(f(1/k))=1/k
d'aprés l'énoncé f(xy)=f(x*f(1/k))=f(x) *1/k= f(x)*f(y)
donc f(xy)=f(x)f(y)
..
j'attend votre confirmation
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otman4u
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otman4u


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MessageSujet: Re: Un peu de fraicheur   Un peu de fraicheur EmptyMer 06 Juin 2007, 11:45

Raa23 a écrit:
essai plutot de finir la démo de abdelbaki.attioui
ok .j'esseyerais
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lonly
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MessageSujet: Re: Un peu de fraicheur   Un peu de fraicheur EmptyMer 06 Juin 2007, 12:02

Raa23 a écrit:
tres bien pour le début

à moin que je n'ai pas compri ton résonnement
mais tu l'a quasiment fini, il ne reste qu'une seule étape à ton raisonnement pour conclure à f=Id
salut .c'est koi f=Id
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pco
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MessageSujet: Re: Un peu de fraicheur   Un peu de fraicheur EmptyMer 06 Juin 2007, 13:52

lonly a écrit:
c'est koi f=Id

Id : Identité
f=Id signifie f(x)=x.

Mais Attention dans ce problème :

1) pour les solutions de N dans N : il existe une infinité de solutions.
2) pour les solutions de R dans R : il existe deux solutions continues, une solution discontinue simple et une infinité de solutions discontinues si on accepte l'axiome du choix.


--
Patrick

.
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pco
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MessageSujet: Re: Un peu de fraicheur   Un peu de fraicheur EmptyJeu 07 Juin 2007, 05:54

Raa23 a écrit:
f(xf(y))=yf(x) ou f de R dans R (ou de N dans N à vous de voir qu'est ce qui est possible)

Bon, puisque ce sujet n'a plus l'air de mobiliser :

P(x,y) : f(xf(y))=yf(x)

P(0,2) ==> f(0)=2f(0) ==> f(0)=0
Soit f(1)=a, alors P(1,1) ==> f(a)=a et P(1,a) ==> f(a)=a^2 et donc a=0 ou a=1
Si a=0, P(x,1) ==> f(0)=f(x) ==> f(x)=0 pour tout x : Solution S1
Soit donc a= 1 maintenant.
P(1,x) ==> f(f(x)) = x
P(x,f(y)) ==> f(xf(f(y))=f(x)f(y) ==> f(xy)=f(x)f(y)

Notons ici que
1) on a équivalence entre "f(x) non constante vérifiant f(xf(y))=yf(x)" et "f(x) vérifiant f(f(x))=x et f(xy)=f(x)f(y)"
2) Le discours tenu jusqu'ici est valable pour le problème "R dans R" comme pour le problème "N dans N"

=====================

A) problème de R dans R
f(xy) = f(x)f(y) ==> f(x^2)=f(x)^2 ==> f(x)>0 pour tout x>0
1=f(1^2)=f((-1)^2) = f(-1)^2 ==> f(-1)=-1 (f(-1)=1 est à écarter car on aurait f(f(-1))=f(1)=1 différent de -1).
Donc f((-1)x) = f(-1)f(x) ==> f(-x)=-f(x) ==> f est impaire et en particulier f(x)<0 pour x<0

On peut donc légitimement écrire f(x)=s(x)g(|x|) (où s(x) est 0 pour x=0, +1 pour x>0 et -1 pour x<0)
Et, puisque g ne peut être nulle pour x non nul, on peut également écrire f(x)=s(x)exp(h(ln(|x|))). Alors :
f(xy)=f(x)f(y) <=> h(ln(|x|)+ln(|y|))=h(ln(|x|))+h(ln(|y|))
f(f(x))=x <=> h(h(ln(|x|)))=ln(|x|)

Donc les solutions non constantes, de R dans R, de l'équation initiale s'écrivent toutes :
f(0)=0 et f(x)=s(x)exp(h(ln(|x|))) pour x non nul, avec h de R dans R telle que h(x+y)=h(x)+h(y) et h(h(x))=x

Cette spécialisaion de l'équation de Cauchy donne des résultats connus :
h(x)=x
h(x)=-x
h(x)=a(x)-b(x) avec a() et b() étant les projections de x sur deux sous-Q-espaces vectoriels supplémentaires quelconques de R

Ceci conduit à quatre familles de solutions de l'équation initiale :

Solution S1, continue : f(x)=0
h(x) = x ==> Solution S2, continue : f(x)=x
h(x)= -x ==> Solution S3, discontinue en 0 : f(0)=0 et f(x)=1/x pour tout x non nul
h(x)=a(x)-b(x) ==> Solution S4, en général discontinue partout : f(0)=0 et f(x)=s(x)exp(a(ln(|x|))-b(ln(|x|))) pour x non nul

Et ceci clôt les solutions de l'équation initiale de R dans R.
On peut noter, pour ceux que cela intéresse, que S2 et S3 sont un cas particulier de S4. En effet, la décompostion de R Q-ev en deux sous-Q-ev supplémentaires R=A+B, avec A et B Q-ev et A inter B = {0} conduit à trois cas :
cas 1, trivial : A=R et B={0} ==> f(x)=x
cas 2, trivial : A={0} et B=R ==> f(x)=1/x pour x non nul et f(0)=0
cas 3, non trivial, supposant l'axiome du choix : A et B différent de R ==> S4


===============

B) Problème de N dans N
Pour les solutions non identiquement nulles, on a f(0)=0, f(1)=1, f(f(n))=n et f(xy)==>f(x)f(y)
La dernière montre qu'il suffit de connaître f(p) pour tout p premier pour connaître f.
Il est facile de voir que f(p) doit être premier et f(f(p)) doit être p
Les solutions sont donc aisées à mettre en évidence :
Soit P l'ensemble des nombres premiers {2,3,5,7,11, ...}
Soient A, B et C une partition de P avec B et C équipotents et b(x) une bijection de B dans C
Soit alors h(x) de P dans P :
Si p est dans A : h(p)=p (h(p) est dans A)
Si p est dans B : h(p)=b(p) (h(p) est dans C)
Si p est dans C : h(p)=b^[-1](p) (réciproque de b(); h(p) est dans B)
Notons que h(h(p))=p

On définit alors f(n) de la façon suivante :
f(0)=0
f(1)=1
f(prod(p_i^a_i))= prod(h(p_i)^a_i)

En prenant B=C et ensemble vide, on retrouve bien sûr f(n)=n, qui est une des nombreuses solutions.

Et ceci clôt (en n'oubliant pas f(n)=0, bien sûr) les solutions de l'équation initiale de N dans N.

Joli problème, Raa23, merci !

--
Patrick
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oumayma
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MessageSujet: Re: Un peu de fraicheur   Un peu de fraicheur EmptyJeu 07 Juin 2007, 13:58

félicitations pco!!!!
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Raa23
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Raa23


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MessageSujet: Re: Un peu de fraicheur   Un peu de fraicheur EmptyJeu 07 Juin 2007, 22:03

Aïe!! Très jolie démonstration!!
Félicitation pco
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MessageSujet: Re: Un peu de fraicheur   Un peu de fraicheur Empty

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