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 Equation avec fonction d'Euler itérée.

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3 participants
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mathman
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MessageSujet: Equation avec fonction d'Euler itérée.   Equation avec fonction d'Euler itérée. EmptySam 26 Aoû 2006, 19:00

Soit f(n) la fonction indicatrice d'Euler.
Trouver tous les entiers n pour lesquels l'équation f(f(.. f(x)..))=n (f itérée k fois) a une solution pour tout k.

J'ai créé (et résolu) ce problème ce matin. Smile
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abdelbaki.attioui
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abdelbaki.attioui


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MessageSujet: Re: Equation avec fonction d'Euler itérée.   Equation avec fonction d'Euler itérée. EmptyDim 27 Aoû 2006, 11:53

n=1
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pco
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MessageSujet: Re: Equation avec fonction d'Euler itérée.   Equation avec fonction d'Euler itérée. EmptyDim 27 Aoû 2006, 12:13

Bonjour abdelbaki.attioui,

abdelbaki.attioui a écrit:
n=1

Oui, bien sûr, n=1 fonctionne, mais il y en a un paquet d'autres.

Exemple 1 : 2^n
Puisque phi^[k](2^(n+k)) = 2^n

Exemple 2 : 2*3^n
Puisque phi^[k](3^(n+k)) = 2*3^n pour n+k > 0

La question de Mathman est de les trouver tous, et pas la solution évidente n = 1.

--
patrick
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pco
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MessageSujet: Re: Equation avec fonction d'Euler itérée.   Equation avec fonction d'Euler itérée. EmptyDim 27 Aoû 2006, 15:36

Bonjour

J'avoue que je tourne un peu en rond sur ce problème qui me paraissait de prime abord simple.

L'ensemble cherché contient au moins 1, {2^n, n dans N*}, {2*3^n, n dans N*}

Comme phi n'est pas surjective, l'ensemble cherché ne contient évidemment pas les nombres qui n'ont pas d'antécédents par phi. Sont donc exclus au moins :
- les nombres impairs >= 3 (à part phi(1) et phi(2), phi(n) est pair)
- certains nombres pairs : 14, par exemple

Mais en fait, je n'arrive même pas à caractériser IM(phi) !

--
Patrick
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pco
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MessageSujet: Re: Equation avec fonction d'Euler itérée.   Equation avec fonction d'Euler itérée. EmptyDim 27 Aoû 2006, 15:55

Bonjour,

A force de tourner, je pense que j'ai fini par trouver la solution :
{2^m*3^n, m et n dans N}

J'affine la démonstration avant de la publier (elle n'est pas encore sûre).

En tous cas, très joli problème (que l'on doit pouvoir résoudre sans passer par la détermination de Im(phi))

--
Patrick
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mathman
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MessageSujet: Re: Equation avec fonction d'Euler itérée.   Equation avec fonction d'Euler itérée. EmptyDim 27 Aoû 2006, 17:36

Salut pco (et abdelbaki),

hmm pour quel x a-t-on f(f(x))=6?
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pco
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MessageSujet: Re: Equation avec fonction d'Euler itérée.   Equation avec fonction d'Euler itérée. EmptyDim 27 Aoû 2006, 17:44

Salut,

mathman a écrit:
pour quel x a-t-on f(f(x))=6?

54

phi(54) = 18
phi(18) = 6

phi(phi(54)) = 6

Me trompé-je ?
Ou te trompas-tu ?

--
Patrick
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mathman
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MessageSujet: Re: Equation avec fonction d'Euler itérée.   Equation avec fonction d'Euler itérée. EmptyDim 27 Aoû 2006, 17:56

Oui, ta réponse est correcte.

Maintenant prouve qu'il n'y a pas d'autres solutions.
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abdelbaki.attioui
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abdelbaki.attioui


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MessageSujet: Re: Equation avec fonction d'Euler itérée.   Equation avec fonction d'Euler itérée. EmptyLun 28 Aoû 2006, 11:28

f(f(x))=6 ==> x=54?
f(x)=y2^n 3^m avec (y,2)=(y,3)=1
f(f(x))=f(y)2^n 3^(m-1)=6

si n=0 => f(y)3^(m-1)=6 => f(y)=2 et m=2 ou f(y)=6 et m=1
si n=1 => f(y)3^(m-1)=3 => f(y)=3 et m=1 ou f(y)=1 et m=2

à suivre...
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MessageSujet: Re: Equation avec fonction d'Euler itérée.   Equation avec fonction d'Euler itérée. EmptyLun 28 Aoû 2006, 17:11

Bonjour,

abdelbaki.attioui a écrit:
f(f(x))=6 ==> x=54?
f(x)=y2^n 3^m avec (y,2)=(y,3)=1
f(f(x))=f(y)2^n 3^(m-1)=6

si n=0 => f(y)3^(m-1)=6 => f(y)=2 et m=2 ou f(y)=6 et m=1
si n=1 => f(y)3^(m-1)=3 => f(y)=3 et m=1 ou f(y)=1 et m=2

à suivre...

Je ne comprends pas ton message.
Tu doutes du fait que phi(phi(54)) = 6 ?
Ou tu veux dire qu'il y a d'autres valeurs que 54 pour lesquelles phi(phi(x)) = 6 ?

Dans ce dernier cas, OK. Par exemple phi(phi(19)) = 6 aussi.

Mais la question de Mathman était d'en trouver un.

Quel est l'objectif de ton message ?


--
Patrick
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mathman
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MessageSujet: Re: Equation avec fonction d'Euler itérée.   Equation avec fonction d'Euler itérée. EmptyLun 28 Aoû 2006, 17:45

Salut,

je crois savoir d'où vient la confusion d'abdelbaki.
Quand j'ai dit à pco de prouver qu'il n'y avait pas d'autres solutions, je parlais de son ensemble : "{2^m*3^n, m et n dans N}", et non pas de son x tel que f(f(x)) = 6.
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pco
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MessageSujet: Re: Equation avec fonction d'Euler itérée.   Equation avec fonction d'Euler itérée. EmptyLun 28 Aoû 2006, 18:49

Bonjour,

mathman a écrit:
Salut,

je crois savoir d'où vient la confusion d'abdelbaki.
Quand j'ai dit à pco de prouver qu'il n'y avait pas d'autres solutions, je parlais de son ensemble : "{2^m*3^n, m et n dans N}", et non pas de son x tel que f(f(x)) = 6.


Ah oui, bien sûr.

A propos, mon ensemble est légèrement surestimé :

La vraie valeur est {1} U {2^m*3^n, m et n dans N*}

En effet 3^n n'est pas accessible si n > 0.

Je publie la preuve bientôt

--
Patrick
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mathman
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MessageSujet: Re: Equation avec fonction d'Euler itérée.   Equation avec fonction d'Euler itérée. EmptyLun 28 Aoû 2006, 19:11

Yep, mais en fait, je prends presque toujours N dans son sens "anglophone", donc ne contenant pas 0 ^^

Ok, je suis impatient de la lire. Smile
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abdelbaki.attioui
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MessageSujet: Re: Equation avec fonction d'Euler itérée.   Equation avec fonction d'Euler itérée. EmptyLun 28 Aoû 2006, 23:45

En fait j'ai pensé aussi à le même ensemble {2^n.3^m / n,m dans IN}.
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abdelbaki.attioui
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MessageSujet: Re: Equation avec fonction d'Euler itérée.   Equation avec fonction d'Euler itérée. EmptyLun 28 Aoû 2006, 23:47

Le raisonnement débute de la même façon que l'autre
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abdelbaki.attioui


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MessageSujet: Re: Equation avec fonction d'Euler itérée.   Equation avec fonction d'Euler itérée. EmptyLun 28 Aoû 2006, 23:49

J'ai oublié de préciser que f est multiplicative alors il est clair que l'on peut facilement trouver une solution x_k pour l'equation f^k(x)=2^n3^m.
Il reste alors la réciproque.
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MessageSujet: Re: Equation avec fonction d'Euler itérée.   Equation avec fonction d'Euler itérée. EmptyMar 29 Aoû 2006, 19:00

Bonsoir,

mathman a écrit:
Maintenant prouve qu'il n'y a pas d'autres solutions.
Je crois que j'y suis.

L'idée de la très laborieuse démonstration ci-dessous est de montrer que si l'ensemble cherché contient un nombre comportant un facteur premier > 3, ce nombre est divisible par 2 autant de fois que l'on veut, ce qui revient à dire qu'il n'en existe pas.

J'ai eu beaucoup de mal à être très rigoureux.

Je suis intéressé par toute démonstration plus simple.

Allons-y :


Soit A = l'ensemble des nombres cherchés.

Notation : phi^[k](x) représente l'application de phi k fois de suite à x.
Pour x dans N*, soit P2(x) l'exposant de 2 dans la décomposition en facteurs premiers de x.

Propriété P1 (rappel) : si x et y sont premiers entre eux phi(xy) = phi(x)phi(y)
Propriété P2 (Rappel) : Si x = prod_{i=1,n}p_i^k_i, avec p_i premiers et k_i > 0, alors phi(x) = prod_{i=1,n}(p_i - 1)p_i^(k_i - 1)


Propriété P3 (directement à partir de P2) : phi(2^m*3^n) = 2^m * 3^(n-1) avec m et n dans N*

Propriété P4 : si x possède au moins deux diviseurs premiers différents >= 3, p2(phi(x)) > p2(x)
Simple : x = 2^a p^b q^c y avec y premier avec p et q
Si a = 0 phi(x) = (p-1) p^(b-1) (q-1) q^(c-1) phi(y). Comme p-1 et q-1 sont pairs, on a le résultat.
Si a > 0 phi(x) = 2^(a-1) (p-1) p^(b-1) (q-1) q^(c-1) phi(y). Comme p-1 et q-1 sont pairs, on a le résultat.

propriété P5 : si x ne possède pas de diviseurs premiers > 3, alors phi(x) non plus
Evident d'après P2 et P3

Propriété P6 : Si x possède un diviseur premier > 3, alors p2(phi(x)) >= p2(x)
Simple : x = 2^a p^b y avec y premier avec p
Si a = 0 phi(x) = (p-1) p^(b-1) phi(y). Comme p-1 est pair, on a le résultat.
Si a > 0 phi(x) = 2^(a-1) (p-1) p^(b-1) phi(y). Comme p-1 est pair, on a le résultat.


Propriété P7 : Soient x, k>1 dans N* tels que phi^[k](x) possède un facteur premier > 3, alors p2(phi^[k](x)) >= p2(x) et l'égalité ne peut être obtenue que si la suite p_i = phi^[i](x)/2^p2(phi^[i](x)) n'est composée que de nombres premiers impairs pour i = 0 à k-2 et si p_(k-1) est une puissance d'un nombre premier impair. Accessoirement p_i = 2*p_(i+1) + 1.
C'est la propriété importante (avec P8) de la démonstration.
La première partie (p2(phi^[k](x)) >= p2(x)) découle directement de P6 et de la contraposée de P5.
La deuxième partie (conditions pour l'égalité) est plus complexe. Elle se démontre assez facilement par récurrence.
Démarrage : k = 2
D'après la contraposée de P5, x possède un diviseur premier > 3.
D'après P4, il n'en possède qu'un
Il est donc de la forme x = 2^a 3^b p^c
Si a = 0 et comme p-1 est pair, on aurait p2(phi(x)) > p2(x) ==> a > 0
Si b > 0 et comme p-1 est pair, on aurait p2(phi(x)) > p2(x) ==> b = 0
on a donc x = 2^a p^c, et donc phi(x) = 2^a ((p-1)/2) p^(c-1)
(p-1)/2 est > 1. S'il est pair, p2(phi(x)) > p2(x) ==> (p-1)/2 est impair.
Donc (p-1)/2 contient au moins un facteur premier >=3 et différent de p. Si c > 1, la proprété P4 permet donc de dire que p2(phi(phi(x))) > p2(phi(x)).
Donc c = 1 et on a x = 2^a p avec p premier.
Donc p_0 = p_i = x/2^p2(x) est bien un nombre premier impair.
On a alors phi(x) = 2^a ((p-1)/2) p^n
Phi(x) comporte un facteur premier > 3 (contraposée de P5)
Phi(x) ne comporte qu'un seul facteur premier >= 3 (d'après P4)
Donc phi(x) = 2^a q^m et on a bien p1 = q^m
CQFD
Récurrence : Soit k > 2 et la propriété vraie pour toutes valeurs de 2 à k-1.
L'application de la propiété à x et à k-1 permet de dire que la suite p_i = phi^[i](x)/2^p2(phi^[i](x)) n'est composée que de nombres premiers impairs pour i = 0 à k-3.
L'application du même raisonnement que pour le démarrage de la récurrence permet de dire que p_(k-2) est premier impair et p_(k-1) puissance d'un nombre premier impair > 3, ce qui boucle la récurrence.
Le fait que p_i = 2*p(i+1) + 1 découle directement de ce que :
phi^[i](x) = 2^a p_i
phi^[i+1](x) = 2^a (p_i - 1)/2 = 2^a p_(i+1)

Propriété P8 : Soit p premier > 3 , la suite u_0 = p, u_(n+1)= 2*u_n + 1 comprend au moins un nombre non premier dans {u0, u1, ... u_(p-1)}
Simple : u_(p-1) = 2^(p-1) p + 2^(p-1) - 1 = 0 [p]


Propriété P9 : Soit y dans A possédant un facteur premier > 3. Alors, il existe k tel que pour tout x vérifiant phi^[k](x) = y, p2(y) > p2(x).
Supposons k tel que p2(y) = p2(x). d'après P7 :
phi^[k-2](x) = 2^a p_(k-2)
phi^[k-1](x) = 2^a (p_(k-2) - 1)/2 = 2^a p_(k-1) = 2^a q^n
phi^[k] (x) = 2^a (q-1) q^(n-1)
==> phi^[k](x) > 2^a (q-1)^n
==> (q-1)^n < phi^[k](x)/ 2^a
==> q <= phi^[k](x)/ 2^a
Mais phi^[k] (x) = 2^a (q-1) q^(n-1) et q > 3 ==> n <= 1 + log3(phi^[k] (x)/2^(a+1))
Donc q^n <= (phi^[k](x)/ 2^a)^(1 + log3(phi^[k] (x)/2^(a+1)))
Donc p_(k-2) <= 2*(phi^[k](x)/ 2^a)^(1 + log3(phi^[k] (x)/2^(a+1))) + 1

La série P0, P1, ..., p_(k-2) n'est composée que de nombres premiers et p_i = 2*p_(i+1) + 1.
Donc d'après P8, k-2 < p_(k-2)
Donc k < 2 + 2*(phi^[k](x)/ 2^a)^(1 + log3(phi^[k] (x)/2^(a+1))) + 1

En conséquence, pour tout k supérieur à la valeur ci-dessus, p2(y) > p2(x)
CQFD

Démonstration du résultat final :
La propriété P9 montre que si y dans A possède un facteur premier > 3, on peut, en appliquant autant que fois que nécessaire P9, démontrer que p2(y) est aussi grand que l'on veut, ce qui est évidemment impossible.

Donc il n'existe pas dans A de nombres possédant des facteurs premiers > 3.

Il est quasi immédiat d'en déduire A = {1} U {2^m 3^n avec m et n dans N*}

Ouff !

--
Patrick
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mathman
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MessageSujet: Re: Equation avec fonction d'Euler itérée.   Equation avec fonction d'Euler itérée. EmptyMar 29 Aoû 2006, 20:37

Bonsoir pco! Very Happy

pco a écrit:
Bonsoir,
...

L'idée de la très laborieuse démonstration ci-dessous est de montrer que si l'ensemble cherché contient un nombre comportant un facteur premier > 3, ce nombre est divisible par 2 autant de fois que l'on veut, ce qui revient à dire qu'il n'en existe pas.

...
En effet, c'était aussi l'idée principale de ma preuve.

Yep.

Je pense que j'ai tout compris.
C'est juste que la dernière partie était un peu originale.
Pour le reste c'est pareil que moi. Smile

En fait j'ai aussi prouvé que p2(f(x)) \geq p2(x) avec égalité ssi x a pour diviseurs seulement 2 et 3 ou est de la forme 2^kq avec \frac {q-1}2 premier.
Ensuite j'ai utilisé le lemme de König:
Si on a un graphe infini composé de parties finies P_1.P_2, ... t.q. les arrêts viennent entre P_i et P_{i+1} et qu'il y a une chaîne aussi longue que l'on veut, alors il y a en fait une chaîne infinie.
La preuve du lemme est faite comme ceci:
Si on a un nombre infini de chaînes, alors il y a x_1 dans P_1 t.q. un nombre infini de chaînes parte de x_1.
Ensuite, il y a un sommet x_2 t.q. une infinité de ces chaînes partant de x_1 passent par x_2, etc.
x_1,x_2,.. sera notre chaîne.
J'ai oublié de dire que les chaînes doivent être considérées comme partant de X_1.
Maintenant on peut facilement prouver que pour tout x, l'ensemble f^{-1}(x) est fini.
Donc maintenant considérons le graphe avec P_1={x}, P_{i+1}=f^{-1}(p_i) et y est relié à f(y).
En appliquant le lemme de König on obtient une suite infinie a_0,a_1,... t.q. a_0=x, f(a_{i+1})=a_i.
Vu que P_2(a_i) ne va pas croître, elle devra finalement rester constante.
Donc supposons P2(a_k)=P2(a_{k+1})=...
Ca implique soit a_{k+1}=2^a3^b auquel cas on obtient x=2^c3^d soit a_{k+1}=2^ap auquel cas alors a_k=2^a (\frac {p-1}2).
Donc si on note p_r le diviseur premier impair de p_r, alors p_{r+1}=2p_r+1 pour r \geq k.
Mais tu as déjà prouvé que c'était impossible.

Maintenant il reste un autre problème avec les sommes. Smile
Si tu veux, je peux te donner un indice. Smile
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pco
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MessageSujet: Re: Equation avec fonction d'Euler itérée.   Equation avec fonction d'Euler itérée. EmptyMar 29 Aoû 2006, 21:46

Bonsoir,

Je vais regarder ton approche par les graphes. Elle me semble plus sympa que la mienne, même si on est bien dans les mêmes idées.

En tous cas, ce problème m'a paru très original et particulièrement sympa.
Bravo et merci !

--
Patrick
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mathman
Modérateur



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MessageSujet: Re: Equation avec fonction d'Euler itérée.   Equation avec fonction d'Euler itérée. EmptyMer 30 Aoû 2006, 10:38

Ok, et oui.

Content qu'il t'ait plu. Smile

pco a écrit:

Bravo et merci !
(de même Wink)
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pco
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MessageSujet: Re: Equation avec fonction d'Euler itérée.   Equation avec fonction d'Euler itérée. EmptyMer 30 Aoû 2006, 11:07

Bonjour abdelbaki.attioui,

abdelbaki.attioui a écrit:
J'ai oublié de préciser que f est multiplicative alors il est clair que l'on peut facilement trouver une solution x_k pour l'equation f^k(x)=2^n3^m.

Juste une remarque : f(xy) = f(x)f(y) si x et y sont premiers entre eux.

mais si x et y sont premiers entre eux, f(x) et f(y) ne le sont pas nécessairement. Donc f^[k] n'est en général pas multiplicative pour k > 1.

--
Patrick
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MessageSujet: Re: Equation avec fonction d'Euler itérée.   Equation avec fonction d'Euler itérée. Empty

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Equation avec fonction d'Euler itérée.
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