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| Marathon des équations fonctionnelles | |
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Auteur | Message |
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majdouline Expert sup
Nombre de messages : 1151 Age : 31 Localisation : Ø Date d'inscription : 04/01/2009
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Dim 22 Aoû 2010, 17:19 | |
| solution du problème 14: - Spoiler:
f(xf(y)+f(x))=2f(x)+xy il est facile de remarquer que f est surjective.... f(x)=f(y)==>f(xf(x)+f(x))=2f(x)+x²=f(xf(y)+f(x))=x²+xy==>x=y ce qui montre que f est injective P(x,y): f(xf(y)+f(x))=2f(x)+xy il existe donc un certain u tel que f(u)=0 P(u,0)==>f(uf(0))=0=f(u)==>uf(0)=u (l'injection) ==>u=0 ou f(0)=1 si u=0==>f(0)=0, ......P(x,0) : f(f(x))=2f(x) alors posons f(x)=y en se rappelant de le surjection on aura donc : (Vy£IR): =f(y)=2y Or en vérifiant cette solution on trouve une contradiction.... d'où f(0)=1.....P(-1,-1):f(-1)=0 P(x,-1): f(f(x))=2f(x)-x considérons le suite x_{n} tel que x_{0}=x et f(x_{n})=x_{n+1} on a donc : x_{n+2}=2x_{n+1}-x_{n} il s'agit donc d'une relation de récurrence linéaire d'ordre 2 ,à coefficients constants , l'équation X²-2X+1=0 admet une racine double 1, alors il existe des constants a et b tel que : x_{n}=an+b.1n=an+b alors pour n=0, x_{0}=x=b ....pour n=1 f(x)=x_{1}=x+a ,en revenant à l'ef du départ on peut facilement trouver que a=1 --------------------------------------------- conclusion (Vx£IR):f(x)=x+1
Dernière édition par majdouline le Dim 22 Aoû 2010, 17:36, édité 1 fois | |
| | | pco Expert sup
Nombre de messages : 678 Date d'inscription : 06/06/2006
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Dim 22 Aoû 2010, 18:15 | |
| - majdouline a écrit:
- solution du problème 14:
- Spoiler:
f(xf(y)+f(x))=2f(x)+xy il est facile de remarquer que f est surjective.... f(x)=f(y)==>f(xf(x)+f(x))=2f(x)+x²=f(xf(y)+f(x))=x²+xy==>x=y ce qui montre que f est injective P(x,y): f(xf(y)+f(x))=2f(x)+xy il existe donc un certain u tel que f(u)=0 P(u,0)==>f(uf(0))=0=f(u)==>uf(0)=u (l'injection) ==>u=0 ou f(0)=1 si u=0==>f(0)=0, ......P(x,0) : f(f(x))=2f(x) alors posons f(x)=y en se rappelant de le surjection on aura donc : (Vy£IR): =f(y)=2y Or en vérifiant cette solution on trouve une contradiction.... d'où f(0)=1.....P(-1,-1):f(-1)=0 P(x,-1): f(f(x))=2f(x)-x considérons le suite x_{n} tel que x_{0}=x et f(x_{n})=x_{n+1} on a donc : x_{n+2}=2x_{n+1}-x_{n} il s'agit donc d'une relation de récurrence linéaire d'ordre 2 ,à coefficients constants , l'équation X²-2X+1=0 admet une racine double 1, alors il existe des constants a et b tel que : x_{n}=an+b.1n=an+b alors pour n=0, x_{0}=x=b ....pour n=1 f(x)=x_{1}=x+a ,en revenant à l'ef du départ on peut facilement trouver que a=1 --------------------------------------------- conclusion (Vx£IR):f(x)=x+1
Bonjour, Malheureusement la fin est fausse. f(x)=x+a dit simplement que a=f(x)-x et donc x_n=x_0+n(x_1-x_0) ou encore f^n(x)=x+n(f(x)-x) L'erreur vient du fait que a dépend théoriquement de x dans votre démonstration et que vous ne pouvez pas reporter dans l'équation initiale Démontrer f(x)=x+1 me paraît assez dur (je n'ai pas encore trouvé de méthode, en ce qui me concerne) | |
| | | M.Marjani Expert sup
Nombre de messages : 1665 Age : 30 Date d'inscription : 05/03/2010
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Dim 22 Aoû 2010, 18:28 | |
| Je n'attend que Majdouline, et puisqu'elle a terminé je peux donc postulé ma solution: Solution 14:- Spoiler:
On voit bien que f est surjective.
P(x,y)=f(x*f(y)+f(x))=2f(x)+xy. P(x,0) ===> f(x*f(0)+f(x))=2f(x) (A) P(x,x) ===> f(x*f(x)+f(x))=2f(x)+x² (1)
f(x)=f(y) ===> f(x*f(x)+f(x))=2f(x)+xy (2) De (1) et (2) on déduit que xy=x² x=y , d'ou f est injective.
Nous pouvons donc supposer qu'il existe un réel 'c' tel que f(c)=0, on a par (A) P(x,0) ===> f(x*f(0)+f(x))=2f(x) donc P(c,0) ===> f(c*f(0)+0)=2f(c)=0=f(c)
Et par l'injection de f on trouve que c*f(0)=c donc f(0)=0 ou f(0)=1
Si f(0)=0: f(0)=0 donc (A) devient: f(f(x))=2f(x) , on peut poser f(x)=m donc f(m)=2m (C)
On remplaçe dans l'EF pour avoir: f(2xy+2x)=2x+xy (H) (S'il est vrai on va avoir f(t+1)=t) par (C) f(f(2xy+2x))=f(2x+xy)=2f(2xy+2x) (2xy+2x=2x+xy xy=0)
Et fixant y=0 donc f(2x)=2f(2x) => f(2x)=0 on obtient ce résultat qui est clairement absurde par l'EF.
Si f(0)=1: Donc par (A) f(x*f(0)+f(x))=2f(x) on aura donc: f(x+f(x))=2f(x)
Enfin, et remplaçant ce dernier résultat dans l'EF de départ pour trouver qu'elle est juste, donc il existe une fonction solution tel que f(x+f(x))=2f(x) (M) : Dans (M) on fixe x sur 0 donc: f(f(0))=2f(0) => f(1)=2 ==> (R) , une autre fois on fixe x sur 1 donc f(1+f(1))=2*f(1) d'ou f(3)=4 ==> (T)
Dans l'EF de départ, p(1,y) ==> f(f(y)+f(1))=2f(1)+y donc f(f(y)+2)=4+y. ==> (P1)
Une autre fois, et dans l'EF faisant x=-1 donc f(f(-1)-f(y))=2f(-1)-y (I) Or 2f(-1)+1=f(0)=1 => f(-1)=0 . Alors que (I) devient: f(-f(y))=-y ==> (GG) . Mais si nous fixions y=-1 on aura f(x*f(-1)+f(x))=2f(x)-x D'ou f(f(x))=2f(x)-x (P2 ).
Par ce qui précede ( (M) et (GG) et (P2) ) on déduit que: 2f(x)=f(x+f(x))=f(f(x))+x=f(f(x))-f(-f(x)) ; donc 2f(x)=f(f(x))-f(-f(x)) ; Et de la surjectivité de f on peut poser f(x)=s donc f(s)=2s+f(-s) On a: P(s) ==> f(x)=2x+f(-x) Et (M): f(x+f(x))=2f(x)
Réciproquement: f(f(x))=f(2x+f(-x))=2f(x)-x (D) => f(2x+(f(x)-2x))=2f(x)-x=f(f(x)) => f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H)
Parmi les résultats que j'ai trouvé: f(f(x))=2f(x)-x. On veut démontrer que f(f(x)+2)=f(f(x))+2 est juste:
Dans l'EF de départ, on remarque que si nous mettons: x*f(y)=0 on aura f(f(x))=2f(x)-x donc xy=-x donc y=-1. De la méme façon, et dans l'EF de départ on pose x*f(y)=2 donc f(2+f(x))=f(f(x))+x(y+1)
On souhaite avoir f(f(x)+2)=f(f(x))+2 , et on a trouver que f(2+f(x))=f(f(x))+x(y+1) ; donc il fallait que x(y+1)=2 Donc il fallait que x*f(y)=x(y+1) d'ou f(y)=y+1. On déduit que f(f(x)+2)=f(f(x))+2 est juste ! Ainsi, notre implication est juste !
Par (H): On déduit que f(f(y)+2) = f(f(y))+2 = 2f(y)-y+2=4+y ===> f(y)=y+1 / y £ IR
Réciproquement, cette fonction réalise l'énoncé.
Et je n'attend aucune confirmation A+
Dernière édition par M.Marjani le Mar 24 Aoû 2010, 15:31, édité 4 fois | |
| | | Dijkschneier Expert sup
Nombre de messages : 1482 Age : 30 Date d'inscription : 12/12/2009
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Lun 23 Aoû 2010, 02:19 | |
| - M.Marjani a écrit:
Dans l'EF de départ, p(1,y) ==> f(f(y)+f(1))=2f(1)+y donc f(f(y)+2)=(3+y)+1. Puisque f est surjective donc f(f(y))=y+2 ==> ( P1)
C'est facile à dire. Il n'y a aucun lien logique qui te permet de déduire que f(f(y))=y+2. La surjectivité n'a rien à voir là-dedans. | |
| | | M.Marjani Expert sup
Nombre de messages : 1665 Age : 30 Date d'inscription : 05/03/2010
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Lun 23 Aoû 2010, 03:43 | |
| - Dijkschneier a écrit:
- M.Marjani a écrit:
Dans l'EF de départ, p(1,y) ==> f(f(y)+f(1))=2f(1)+y donc f(f(y)+2)=(3+y)+1. Puisque f est surjective donc f(f(y))=y+2 ==> ( P1)
C'est facile à dire. Il n'y a aucun lien logique qui te permet de déduire que f(f(y))=y+2. La surjectivité n'a rien à voir là-dedans. Faute de la saisie des information, du feuile au forum. Désolé, regardez maintenant c'est réctifier ^^ | |
| | | Dijkschneier Expert sup
Nombre de messages : 1482 Age : 30 Date d'inscription : 12/12/2009
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Lun 23 Aoû 2010, 13:23 | |
| - M.Marjani a écrit:
Réciproquement: f(f(x))=f(2x+f(-x))=2f(x)-x (D) => f(2x+(f(x)-2x))=2f(x)-x=f(f(x)) => f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H)
Par (H): f(m+y)=f(m)+y d'ou f(f(y)+2) = f(f(y))+2 = 2f(y)-y+2=4+y ===> f(y)=y+1 / y £ IR
Jusque avant ici, c'est correct. Maintenant, je ne comprends pas pourquoi f(f(x))=f(2x+ f(-x))=2f(x)-x, et de plus, je ne vois pas pourquoi tu parles de réciproque alors que tu n'as même pas encore trouvé de solution nécessaire. | |
| | | M.Marjani Expert sup
Nombre de messages : 1665 Age : 30 Date d'inscription : 05/03/2010
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Lun 23 Aoû 2010, 13:40 | |
| - Dijkschneier a écrit:
- M.Marjani a écrit:
Réciproquement: f(f(x))=f(2x+f(-x))=2f(x)-x (D) => f(2x+(f(x)-2x))=2f(x)-x=f(f(x)) => f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H)
Par (H): f(m+y)=f(m)+y d'ou f(f(y)+2) = f(f(y))+2 = 2f(y)-y+2=4+y ===> f(y)=y+1 / y £ IR
Jusque avant ici, c'est correct. Maintenant, je ne comprends pas pourquoi f(f(x))=f(2x+f(-x))=2f(x)-x, et de plus, je ne vois pas pourquoi tu parles de réciproque alors que tu n'as même pas encore trouvé de solution nécessaire. Bonjour Dijkschneier, (f(x))+x=f(x+f(x)) On peut la trouvé, mais ca peut étre juste, et peut étre non. C'est pourquoi j'ai décidé de faire une réciproque, pour voir qu'il est juste ou nn Pour f(f(x))=f(2x+f(-x))=2f(x)-x , fais un petit cline d'oeuil sur les résultats précedés, (M), (GG), (P1), (P2) . Tu peux l'inspirer façilement. Bon, elle venait de f(s)=2s+f(-s) : ) => f(f(s))=f(2s+f(-s)) ( 's' à changer par 'x' ) Je passe le tour à Dijkschneier ou Majdouline, à poster l'exercise suivant. (Je laisse la liberté à tous) | |
| | | Sylphaen Expert sup
Nombre de messages : 555 Age : 30 Localisation : Rabat Date d'inscription : 30/11/2009
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Lun 23 Aoû 2010, 15:30 | |
| Pour avancer le jeu je vais poster un nouveau problème , et si personne n'arrive à trouver la solution du récent problème je vais la poster dans quelques temps ^^ .
Problème 15 : Trouvez toute les fonction f : IR -> IR qui vérifient l'EF :
f(x²+y+f(y))=2y+f(x)² | |
| | | M.Marjani Expert sup
Nombre de messages : 1665 Age : 30 Date d'inscription : 05/03/2010
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Lun 23 Aoû 2010, 15:35 | |
| - Sylphaen a écrit:
- Pour avancer le jeu je vais poster un nouveau problème , et si personne n'arrive à trouver la solution du récent problème je vais la poster dans quelques temps ^^ .
[b] Cava bien Sylphaen? .................................... | |
| | | Dijkschneier Expert sup
Nombre de messages : 1482 Age : 30 Date d'inscription : 12/12/2009
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Lun 23 Aoû 2010, 15:39 | |
| Merci de retirer immédiatement ce message, M.Marjani. | |
| | | M.Marjani Expert sup
Nombre de messages : 1665 Age : 30 Date d'inscription : 05/03/2010
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Lun 23 Aoû 2010, 15:44 | |
| - Dijkschneier a écrit:
- Merci de retirer immédiatement ce message, M.Marjani.
Le message à un sens, et c'est la deuxiéme fois qu'on s'en fou de mes solutions..... Vraiment..... sans commentaire ^^ - Spoiler:
On voit bien que f est surjective.
P(x,y)=f(x*f(y)+f(x))=2f(x)+xy. P(x,0) ===> f(x*f(0)+f(x))=2f(x) (A) P(x,x) ===> f(x*f(x)+f(x))=2f(x)+x² (1)
f(x)=f(y) ===> f(x*f(x)+f(x))=2f(x)+xy (2) De (1) et (2) on déduit que xy=x² <=> x=y , d'ou f est injective.
Nous pouvons donc supposer qu'il existe un réel 'c' tel que f(c)=0, on a par (A) P(x,0) ===> f(x*f(0)+f(x))=2f(x) donc P(c,0) ===> f(c*f(0)+0)=2f(c)=0=f(c)
Et par l'injection de f on trouve que c*f(0)=c donc f(0)=0 ou f(0)=1
Si f(0)=0: f(0)=0 donc (A) devient: f(f(x))=2f(x) , on peut poser f(x)=m donc f(m)=2m (C)
On remplaçe dans l'EF pour avoir: f(2xy+2x)=2x+xy (H) (S'il est vrai on va avoir f(t+1)=t) par (C) f(f(2xy+2x))=f(2x+xy)=2f(2xy+2x) (2xy+2x=2x+xy <=> xy=0)
Et fixant y=0 donc f(2x)=2f(2x) => f(2x)=0 on obtient ce résultat qui est clairement absurde par l'EF.
Si f(0)=1: Donc par (A) f(x*f(0)+f(x))=2f(x) on aura donc: f(x+f(x))=2f(x)
Enfin, et remplaçant ce dernier résultat dans l'EF de départ pour trouver qu'elle est juste, donc il existe une fonction solution tel que f(x+f(x))=2f(x) (M) : Dans (M) on fixe x sur 0 donc: f(f(0))=2f(0) => f(1)=2 ==> (R) , une autre fois on fixe x sur 1 donc f(1+f(1))=2*f(1) d'ou f(3)=4 ==> (T)
Dans l'EF de départ, p(1,y) ==> f(f(y)+f(1))=2f(1)+y donc f(f(y)+2)=4+y. ==> (P1)
Une autre fois, et dans l'EF faisant x=-1 donc f(f(-1)-f(y))=2f(-1)-y (I) Or 2f(-1)+1=f(0)=1 => f(-1)=0 . Alors que (I) devient: f(-f(y))=-y ==> (GG) . Mais si nous fixions y=-1 on aura f(x*f(-1)+f(x))=2f(x)-x D'ou f(f(x))=2f(x)-x (P2 ).
Par ce qui précede ( (M) et (GG) et (P2) ) on déduit que: 2f(x)=f(x+f(x))=f(f(x))+x=f(f(x))-f(-f(x)) ; donc 2f(x)=f(f(x))-f(-f(x)) ; Et de la surjectivité de f on peut poser f(x)=s donc f(s)=2s+f(-s) On a: P(s) ==> f(x)=2x+f(-x) Et (M): f(x+f(x))=2f(x)
Réciproquement: f(f(x))=f(2x+f(-x))=2f(x)-x (D) => f(2x+(f(x)-2x))=2f(x)-x=f(f(x)) => f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H)
Par (H): f(m+y)=f(m)+y d'ou f(f(y)+2) = f(f(y))+2 = 2f(y)-y+2=4+y ===> f(y)=y+1 / y £ IR
Réciproquement, cette fonction réalise l'énoncé.
- Spoiler:
Et pour démontrer qu'il n'existe aucune autre fonction:
Spoiler: Par ce qui précede ( (M) et (GG) et (P2) ) on déduit que: 2f(x)=f(x+f(x))=f(f(x))+x=f(f(x))-f(-f(x)) ; donc 2f(x)=f(f(x))-f(-f(x)) ; Et de la surjectivité de f on peut poser f(x)=s donc f(s)=2s+f(-s) On a: P(s) ==> f(x)=2x+f(-x) Et (M): f(x+f(x))=2f(x)
f(f(x))=f(2x+f(-x))=2f(x)-x (D) => f(2x+(f(x)-2x))=2f(x)-x=f(f(x)) => f(f(x))+x=f(x+f(x))
Cette equation fonctionelle est classic et n'as qu'une seule solution: f(x)=x+1/ x£IR
J'attendait encore d'un contre exemple... Mais " s'en fou de sa methode " c'est une chose que personne ne l'accepte Sma7lya. | |
| | | Dijkschneier Expert sup
Nombre de messages : 1482 Age : 30 Date d'inscription : 12/12/2009
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Lun 23 Aoû 2010, 15:59 | |
| - M.Marjani a écrit:
- J'attendait encore d'un contre exemple... Mais " s'en fou de sa methode " c'est une chose que personne ne l'accepte Sma7lya.
Je suis d'accord. Pardon, dans ce cas. - M.Marjani a écrit:
- f(f(x))=f(2x+f(-x))=2f(x)-x
Je ne comprends toujours pas d'où ça vient. La première égalité f(f(x))=f(2x+f(-x)) est évidente. Je parlais plutôt de la seconde égalité f(2x+f(-x))=2f(x)-x C'est OK, je comprends, tu as aussi utilisé (P2). - M.Marjani a écrit:
- f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H)
Et ça, ça vient d'où ? | |
| | | M.Marjani Expert sup
Nombre de messages : 1665 Age : 30 Date d'inscription : 05/03/2010
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Lun 23 Aoû 2010, 16:16 | |
| - Dijkschneier a écrit:
- M.Marjani a écrit:
- f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H)
Et ça, ça vient d'où ? Par le premiér résultat: Si f(0)=1: Donc par (A) f(x*f(0)+f(x))=2f(x) on aura donc: f(x+f(x))=2f(x) | |
| | | Sylphaen Expert sup
Nombre de messages : 555 Age : 30 Localisation : Rabat Date d'inscription : 30/11/2009
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Lun 23 Aoû 2010, 16:21 | |
| - M.Marjani a écrit:
Réciproquement: f(f(x))=f(2x+f(-x))=2f(x)-x (D) => f(2x+(f(x)-2x))=2f(x)-x=f(f(x)) => f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H)
Par (H): f(m+y)=f(m)+y d'ou f(f(y)+2) = f(f(y))+2 = 2f(y)-y+2=4+y ===> f(y)=y+1 / y £ IR
Réciproquement, cette fonction réalise l'énoncé. .
Désolé Marjani mais ta preuve reste encore fausse ton égalité ( en rouge ) est vrai juste pour le couple(y,m)= (x,f(x)) donc tu n'a pas le droite d'admettre que la relation est vrai pour tous m et y .. | |
| | | M.Marjani Expert sup
Nombre de messages : 1665 Age : 30 Date d'inscription : 05/03/2010
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Lun 23 Aoû 2010, 16:25 | |
| - Sylphaen a écrit:
- M.Marjani a écrit:
Réciproquement: f(f(x))=f(2x+f(-x))=2f(x)-x (D) => f(2x+(f(x)-2x))=2f(x)-x=f(f(x)) => f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H)
Par (H): f(m+y)=f(m)+y d'ou f(f(y)+2) = f(f(y))+2 = 2f(y)-y+2=4+y ===> f(y)=y+1 / y £ IR
Réciproquement, cette fonction réalise l'énoncé. .
Désolé Marjani mais ta preuve reste encore fausse ton égalité ( en rouge ) est vrai juste pour le couple(y,m)= (x,f(x)) donc tu n'a pas le droite d'admettre que la relation est vrai pour tous m et y .. Bon pour ton contre exemple: Par (H): f(m+y)=f(m)+y : Ce n'est qu'un éclairage ... Juste pour vous aidez à lire ! Sinon regarde que la relation que j'ai utilisé est juste: f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H) d'ou f(f(y)+2) = f(f(y))+2 = 2f(y)-y+2=4+y ===> f(y)=y+1 / y £ IR Alors?
Dernière édition par M.Marjani le Mer 20 Avr 2011, 03:30, édité 1 fois | |
| | | Sylphaen Expert sup
Nombre de messages : 555 Age : 30 Localisation : Rabat Date d'inscription : 30/11/2009
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Lun 23 Aoû 2010, 16:27 | |
| - M.Marjani a écrit:
Bon pour ton contre exemple:
Par (H): f(m+y)=f(m)+y : Ce n'est qu'un éclairage ... Juste pour vous aidez à lire !
Sinon regarde que la relation que j'ai utilisé est juste:
f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H) d'ou f(f(y)+2) = f(f(y))+2 = 2f(y)-y+2=4+y ===> f(y)=y+1 / y £ IR
Alors? Bin tu n'a fé qu'a remplacer x par 2 non ? | |
| | | M.Marjani Expert sup
Nombre de messages : 1665 Age : 30 Date d'inscription : 05/03/2010
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Lun 23 Aoû 2010, 16:29 | |
| - Sylphaen a écrit:
- M.Marjani a écrit:
Bon pour ton contre exemple:
Par (H): f(m+y)=f(m)+y : Ce n'est qu'un éclairage ... Juste pour vous aidez à lire !
Sinon regarde que la relation que j'ai utilisé est juste:
f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H) d'ou f(f(y)+2) = f(f(y))+2 = 2f(y)-y+2=4+y ===> f(y)=y+1 / y £ IR
Alors? Bin tu n'a fé qu'a remplacer x par 2 non ? Mais non... Si tu remplaces x par 2 tu vas avoir la relation juste que pour 2 !! Mais f(f(x))+x=f(x+f(x)) => f(f(x)+2)=f(f(x))+2 ... | |
| | | Sylphaen Expert sup
Nombre de messages : 555 Age : 30 Localisation : Rabat Date d'inscription : 30/11/2009
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Lun 23 Aoû 2010, 16:34 | |
| Désolé je ne vois pas comment : f(f(x))+x=f(x+f(x)) => f(f(x)+2)=f(f(x))+2 :S | |
| | | M.Marjani Expert sup
Nombre de messages : 1665 Age : 30 Date d'inscription : 05/03/2010
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Lun 23 Aoû 2010, 17:36 | |
| - Sylphaen a écrit:
- Désolé je ne vois pas comment :
f(f(x))+x=f(x+f(x)) => f(f(x)+2)=f(f(x))+2 :S Ce résultat n'est pas si surpronant, car du premier coup on a mis dans l'EF y=1 pour trouver que f(f(x))+x=f(x+f(x))=2f(x). Et pour retirer ces soupçons: f(x+f(x))=f(f(x))+x=2f(x) ===> (A) f(-f(x))=-x ==> (1) f(x+f(x))=2f(x) : P(-f(x)) ==Employer (1)==> f(-f(x)+f(-f(x)))=2f(-f(x)) => f(-f(x)-x)=-2x ==> (2) Maintenant Sylphaen, regarde (1) et (2) trés trés biennn Tu en déduis qu'on peut dire que Si : f(f(y)+2)=4+y donc f(f(y))=2+y Qui peut donner le résultat final. On peut dire encore que si: f(f(x))+x=f(x+f(x)) => f(f(x)+2)=f(f(x))+2 Banalement: Ca veut dire qu'on retranche le 2, on retrance le x qui est prés de f(m).Si vous avez besoin d'autres explication, vous étes le bienvenue ! | |
| | | Sylphaen Expert sup
Nombre de messages : 555 Age : 30 Localisation : Rabat Date d'inscription : 30/11/2009
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Lun 23 Aoû 2010, 22:52 | |
| Désolé je n'ai toujours pas compris ton implication , donc je laisserai les autres membres juger ta solution ^^ je poste la mienne en tous cas : - Spoiler:
Sans répéter ce qui était déjà dit , je continue d'où les autres membres sont arrêtés .. On a les résultat suivant : f bijective f(0)=1 f(1)=2 f(-1)=0. on a : P(x,y) : f(xf(y)+f(x))=2f(x)+xy Posons f(-4)=a on a : P(1,-4):f(a+2)=0=f(-1)=>f(-4)=a=-3 Posons f(-2)=b , on a : P(1,-2) :f( b+2)=2=f(1)=>f(2)=b=-1 . On a aussi : P(x,-2):f(f(x)-x)=2(f(x)-x) (*) Supposons qu'il existe un réel c différent de 1 t.q f(c)=2c alors on a : P(c,-4) : f(-c)=0 =>c=1 ce qui absurde , donc 1 est le seul réel x t.q f(x)=2x ,mais on a pour tous réels f( f(x)-x ) =2(f(x)-x) d'après (*) ce qui assure que f(x)=x+1 ... sauf erreur
| |
| | | M.Marjani Expert sup
Nombre de messages : 1665 Age : 30 Date d'inscription : 05/03/2010
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Lun 23 Aoû 2010, 23:45 | |
| - Sylphaen a écrit:
- Désolé je n'ai toujours pas compris ton implication , donc je laisserai les autres membres juger ta solution ^^ je poste la mienne en tous cas :
- Spoiler:
Sans répéter ce qui était déjà dit , je continue d'où les autres membres sont arrêtés .. On a les résultat suivant : f bijective f(0)=1 f(1)=2 f(-1)=0. on a : P(x,y) : f(xf(y)+f(x))=2f(x)+xy Posons f(-4)=a on a : P(1,-4):f(a+2)=0=f(-1)=>f(-4)=a=-3 Posons f(-2)=b , on a : P(1,-2) :f( b+2)=2=f(1)=>f(2)=b=-1 . On a aussi : P(x,-2):f(f(x)-x)=2(f(x)-x) (*) Supposons qu'il existe un réel c différent de 1 t.q f(c)=2c alors on a : P(c,-4) : f(-c)=0 =>c=1 ce qui absurde , donc 1 est le seul réel x t.q f(x)=2x , mais on a pour tous réels f( f(x)-x ) =2(f(x)-x) d'après (*) ce qui assure que f(x)=x+1 ... sauf erreur
Vert: - Spoiler:
Ghayla mabghitich tfham wsafi ^^
J'ai donné un simple exemple de: f(-f(x))=-x et f(-f(x)-x)= - x - x L'implication: f(f(x)+x)=f(f(x))+x => f(f(x)+2)=f(f(x))+2 est la seule dans IR.. - Spoiler:
Preuve: Dans l'EF de départ, prends un autre réel c différent de x=1 , tu vas trouver toujours: f(c*f(y)+f(c))=2f(c)+cy.
On déduit que l'implication est la seule que pour x=c=1 (plus précisement dans le cas ou f(c)=2...
Mathématiquement: Parmi les résultats que j'ai trouvé: f(f(x))=2f(x)-x
L'equation fonctionnelle de départ: f(x*f(y)+f(x))=2f(x)+xy
On veut démontrer que f(f(x)+2)=f(f(x))+2 est une implication juste:
Dans l'EF de départ, on remarque que si nous mettons: x*f(y)=0 on aura f(f(x))=2f(x)-x donc xy=-x donc y=-1.
De la méme façon, et dans l'EF de départ on pose x*f(y)=2 donc f(2+f(x))=f(f(x))+x(y+1)
Si cette implication est juste, on doit trouver que f(y)=y+1 qui est clairement juste ; donc on va voir:
On veut avoir f(f(x)+2)=f(f(x))+2 , et on a trouver que f(2+f(x))=f(f(x))+x(y+1) ; donc il fallait que x(y+1)=2 Donc il fallait que x*f(y)=x(y+1) d'ou f(y)=y+1
On déduit que f(f(x)+2)=f(f(x))+2 est juste ! Ainsi, notre implication est juste !
J'espére que tu comprends maintenant ... ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- EDIT: J'ai ajouté une methode mathématique pour prouver que f(f(x)+2)=f(f(x))+2 est juste.
Dernière édition par M.Marjani le Mar 24 Aoû 2010, 15:25, édité 1 fois | |
| | | pco Expert sup
Nombre de messages : 678 Date d'inscription : 06/06/2006
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Mar 24 Aoû 2010, 14:03 | |
| Bonjour M.marjani - M.Marjani a écrit:
- f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H)
Par (H): f(m+y)=f(m)+y d'ou f(f(y)+2) = f(f(y))+2 = 2f(y)-y+2=4+y ===> f(y)=y+1 / y £ IR
Non, cette conclusion est erronée : f(f(x)+x)=f(f(x))+x (qui est effectivement juste) n'implique pas du tout que f(m+y)=f(m)+y pour tous m,y, mais seulement pour m=f(y) Et donc la conclusion f(x)=x+1 est malheureusement infondée | |
| | | Sylphaen Expert sup
Nombre de messages : 555 Age : 30 Localisation : Rabat Date d'inscription : 30/11/2009
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Mar 24 Aoû 2010, 14:09 | |
| Si je me rappelle bien la dernière fois on t'a dit d'aller jouer aux billes , et je ne trouve pas mieux que ça à te dire aussi parce que franchement .... En tous cas je n'ai vraiment pas envie de continuer à spammer sur le forum dans cette discussion .... AMICALEMENT | |
| | | M.Marjani Expert sup
Nombre de messages : 1665 Age : 30 Date d'inscription : 05/03/2010
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Mar 24 Aoû 2010, 14:37 | |
| - pco a écrit:
- Bonjour M.marjani
- M.Marjani a écrit:
- f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H)
Par (H): f(m+y)=f(m)+y d'ou f(f(y)+2) = f(f(y))+2 = 2f(y)-y+2=4+y ===> f(y)=y+1 / y £ IR
Non, cette conclusion est erronée :
f(f(x)+x)=f(f(x))+x (qui est effectivement juste) n'implique pas du tout que f(m+y)=f(m)+y pour tous m,y, mais seulement pour m=f(y)
Et donc la conclusion f(x)=x+1 est malheureusement infondée
Bonsoir Mr PCO, merçi de voir mon dernier message . - Spoiler:
J'ai donné un simple exemple de: f(-f(x))=-x et f(-f(x)-x)= - x - x
L'implication: f(f(x)+x)=f(f(x))+x => f(f(x)+2)=f(f(x))+2 est la seule dans IR..
Preuve: Dans l'EF de départ, prends un autre réel c différent de x=1 , tu vas trouver toujours: f(c*f(y)+f(c))=2f(c)+cy.
On déduit que l'implication est la seule que pour x=c=1 (plus précisement dans le cas ou f(c)=2...
Mathématiquement: Parmi les résultats que j'ai trouvé: f(f(x))=2f(x)-x
L'equation fonctionnelle de départ: f(x*f(y)+f(x))=2f(x)+xy
On veut démontrer que f(f(x)+2)=f(f(x))+2 est une implication juste:
Dans l'EF de départ, on remarque que si nous mettons: x*f(y)=0 on aura f(f(x))=2f(x)-x donc xy=-x donc y=-1.
De la méme façon, et dans l'EF de départ on pose x*f(y)=2 donc f(2+f(x))=f(f(x))+x(y+1)
Si cette implication est juste, on doit trouver que f(y)=y+1 qui est clairement juste ; donc on va voir:
On veut avoir f(f(x)+2)=f(f(x))+2 , et on a trouver que f(2+f(x))=f(f(x))+x(y+1) ; donc il fallait que x(y+1)=2 Donc il fallait que x*f(y)=x(y+1) d'ou f(y)=y+1
On déduit que f(f(x)+2)=f(f(x))+2 est juste ! Ainsi, notre implication est juste !
- Sylphaen a écrit:
- Si je me rappelle bien la dernière fois on t'a dit d'aller jouer aux billes , et je ne trouve pas mieux que ça à
te dire aussi parce que franchement .... - Spoiler:
Sans répéter ce qui était déjà dit , je continue d'où les autres membres sont arrêtés .. On a les résultat suivant : f bijective f(0)=1 f(1)=2 f(-1)=0. on a : P(x,y) : f(xf(y)+f(x))=2f(x)+xy Posons f(-4)=a on a : P(1,-4):f(a+2)=0=f(-1)=>f(-4)=a=-3 Posons f(-2)=b , on a : P(1,-2) :f( b+2)=2=f(1)=>f(2)=b=-1 . On a aussi : P(x,-2):f(f(x)-x)=2(f(x)-x) (*) Supposons qu'il existe un réel c différent de 1 t.q f(c)=2c alors on a : P(c,-4) : f(-c)=0 =>c=1 ce qui absurde , donc 1 est le seul réel x t.q f(x)=2x ,mais on a pour tous réels f( f(x)-x ) =2(f(x)-x) d'après (*) ce qui assure que f(x)=x+1 ... sauf erreur
Je ne parle pas, je laisse les autres membres jugés de ta methode. Merçi en tout cas pour tes insultes. A+ | |
| | | pco Expert sup
Nombre de messages : 678 Date d'inscription : 06/06/2006
| Sujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles Mar 24 Aoû 2010, 14:45 | |
| - Sylphaen a écrit:
- Sans répéter ce qui était déjà dit , je continue d'où les autres membres sont arrêtés ..
On a les résultat suivant : f bijective f(0)=1 f(1)=2 f(-1)=0. on a : P(x,y) : f(xf(y)+f(x))=2f(x)+xy Posons f(-4)=a on a : P(1,-4):f(a+2)=0=f(-1)=>f(-4)=a=-3 Posons f(-2)=b , on a : P(1,-2) :f( b+2)=2=f(1)=>f(2)=b=-1 . On a aussi : P(x,-2):f(f(x)-x)=2(f(x)-x) (*)
Supposons qu'il existe un réel c différent de 1 t.q f(c)=2c alors on a : P(c,-4) : f(-c)=0 =>c=1 ce qui absurde , donc 1 est le seul réel x t.q f(x)=2x ,mais on a pour tous réels f( f(x)-x ) =2(f(x)-x) d'après (*) ce qui assure que f(x)=x+1
Ah ouuuui ! Je suis d'accord. Joli ! | |
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