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 Marathon des équations fonctionnelles

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majdouline
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majdouline


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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyDim 22 Aoû 2010, 17:19

solution du problème 14:
Spoiler:


Dernière édition par majdouline le Dim 22 Aoû 2010, 17:36, édité 1 fois
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pco
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyDim 22 Aoû 2010, 18:15

majdouline a écrit:
solution du problème 14:
Spoiler:

Bonjour,

Malheureusement la fin est fausse.

f(x)=x+a dit simplement que a=f(x)-x et donc x_n=x_0+n(x_1-x_0) ou encore f^n(x)=x+n(f(x)-x)

L'erreur vient du fait que a dépend théoriquement de x dans votre démonstration et que vous ne pouvez pas reporter dans l'équation initiale

Démontrer f(x)=x+1 me paraît assez dur (je n'ai pas encore trouvé de méthode, en ce qui me concerne)
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M.Marjani
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyDim 22 Aoû 2010, 18:28

Je n'attend que Majdouline, et puisqu'elle a terminé je peux donc postulé ma solution:

Solution 14:

Spoiler:

Et je n'attend aucune confirmation A+


Dernière édition par M.Marjani le Mar 24 Aoû 2010, 15:31, édité 4 fois
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Dijkschneier
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010, 02:19

M.Marjani a écrit:

Dans l'EF de départ, p(1,y) ==> f(f(y)+f(1))=2f(1)+y donc f(f(y)+2)=(3+y)+1. Puisque f est surjective donc
f(f(y))=y+2 ==> ( P1)
C'est facile à dire. Il n'y a aucun lien logique qui te permet de déduire que f(f(y))=y+2. La surjectivité n'a rien à voir là-dedans.
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010, 03:43

Dijkschneier a écrit:
M.Marjani a écrit:

Dans l'EF de départ, p(1,y) ==> f(f(y)+f(1))=2f(1)+y donc f(f(y)+2)=(3+y)+1. Puisque f est surjective donc
f(f(y))=y+2 ==> ( P1)
C'est facile à dire. Il n'y a aucun lien logique qui te permet de déduire que f(f(y))=y+2. La surjectivité n'a rien à voir là-dedans.

Faute de la saisie des information, du feuile au forum. Désolé, regardez maintenant c'est réctifier ^^
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Dijkschneier
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010, 13:23

M.Marjani a écrit:


Réciproquement: f(f(x))=f(2x+f(-x))=2f(x)-x (D) => f(2x+(f(x)-2x))=2f(x)-x=f(f(x)) => f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H)

Par (H): f(m+y)=f(m)+y d'ou f(f(y)+2) = f(f(y))+2 = 2f(y)-y+2=4+y ===> f(y)=y+1 / y £ IR
Jusque avant ici, c'est correct. Maintenant, je ne comprends pas pourquoi f(f(x))=f(2x+f(-x))=2f(x)-x, et de plus, je ne vois pas pourquoi tu parles de réciproque alors que tu n'as même pas encore trouvé de solution nécessaire.
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010, 13:40

Dijkschneier a écrit:
M.Marjani a écrit:


Réciproquement: f(f(x))=f(2x+f(-x))=2f(x)-x (D) => f(2x+(f(x)-2x))=2f(x)-x=f(f(x)) => f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H)

Par (H): f(m+y)=f(m)+y d'ou f(f(y)+2) = f(f(y))+2 = 2f(y)-y+2=4+y ===> f(y)=y+1 / y £ IR
Jusque avant ici, c'est correct. Maintenant, je ne comprends pas pourquoi f(f(x))=f(2x+f(-x))=2f(x)-x, et de plus, je ne vois pas pourquoi tu parles de réciproque alors que tu n'as même pas encore trouvé de solution nécessaire.

Bonjour Dijkschneier,

(f(x))+x=f(x+f(x)) On peut la trouvé, mais ca peut étre juste, et peut étre non. C'est pourquoi j'ai décidé de faire une réciproque, pour voir qu'il est juste ou nn Smile

Pour f(f(x))=f(2x+f(-x))=2f(x)-x , fais un petit cline d'oeuil sur les résultats précedés, (M), (GG), (P1), (P2) . Tu peux l'inspirer façilement.

Bon, elle venait de f(s)=2s+f(-s) : ) => f(f(s))=f(2s+f(-s)) ( 's' à changer par 'x' )

Je passe le tour à Dijkschneier ou Majdouline, à poster l'exercise suivant. (Je laisse la liberté à tous)
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Sylphaen
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010, 15:30

Pour avancer le jeu je vais poster un nouveau problème , et si personne n'arrive à trouver la solution du récent problème je vais la poster dans quelques temps ^^ .

Problème 15 :

Trouvez toute les fonction f : IR -> IR qui vérifient l'EF :

f(x²+y+f(y))=2y+f(x)²
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M.Marjani
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010, 15:35

Sylphaen a écrit:
Pour avancer le jeu je vais poster un nouveau problème , et si personne n'arrive à trouver la solution du récent problème je vais la poster dans quelques temps ^^ .
[b]

Cava bien Sylphaen? ....................................
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Dijkschneier
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010, 15:39

Merci de retirer immédiatement ce message, M.Marjani.
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010, 15:44

Dijkschneier a écrit:
Merci de retirer immédiatement ce message, M.Marjani.

Le message à un sens, et c'est la deuxiéme fois qu'on s'en fou de mes solutions.....

Vraiment..... sans commentaire ^^

Spoiler:

Spoiler:

J'attendait encore d'un contre exemple... Mais " s'en fou de sa methode " c'est une chose que personne ne l'accepte Sma7lya.
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Dijkschneier
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010, 15:59

M.Marjani a écrit:
J'attendait encore d'un contre exemple... Mais " s'en fou de sa methode " c'est une chose que personne ne l'accepte Sma7lya.
Je suis d'accord. Pardon, dans ce cas. Embarassed

M.Marjani a écrit:
f(f(x))=f(2x+f(-x))=2f(x)-x
Je ne comprends toujours pas d'où ça vient. La première égalité f(f(x))=f(2x+f(-x)) est évidente. Je parlais plutôt de la seconde égalité f(2x+f(-x))=2f(x)-x
C'est OK, je comprends, tu as aussi utilisé (P2).

M.Marjani a écrit:
f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H)
Et ça, ça vient d'où ?
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010, 16:16

Dijkschneier a écrit:

M.Marjani a écrit:
f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H)
Et ça, ça vient d'où ?

Par le premiér résultat:
Si f(0)=1: Donc par (A) f(x*f(0)+f(x))=2f(x) on aura donc: f(x+f(x))=2f(x)
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Sylphaen
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010, 16:21

M.Marjani a écrit:

Réciproquement: f(f(x))=f(2x+f(-x))=2f(x)-x (D) => f(2x+(f(x)-2x))=2f(x)-x=f(f(x)) => f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H)

Par (H): f(m+y)=f(m)+y d'ou f(f(y)+2) = f(f(y))+2 = 2f(y)-y+2=4+y ===> f(y)=y+1 / y £ IR

Réciproquement, cette fonction réalise l'énoncé. .
Désolé Marjani mais ta preuve reste encore fausse ton égalité ( en rouge ) est vrai juste pour le couple(y,m)= (x,f(x)) donc tu n'a pas le droite d'admettre que la relation est vrai pour tous m et y ..
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010, 16:25

Sylphaen a écrit:
M.Marjani a écrit:

Réciproquement: f(f(x))=f(2x+f(-x))=2f(x)-x (D) => f(2x+(f(x)-2x))=2f(x)-x=f(f(x)) => f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H)

Par (H): f(m+y)=f(m)+y d'ou f(f(y)+2) = f(f(y))+2 = 2f(y)-y+2=4+y ===> f(y)=y+1 / y £ IR

Réciproquement, cette fonction réalise l'énoncé. .
Désolé Marjani mais ta preuve reste encore fausse ton égalité ( en rouge ) est vrai juste pour le couple(y,m)= (x,f(x)) donc tu n'a pas le droite d'admettre que la relation est vrai pour tous m et y ..

Bon pour ton contre exemple:

Par (H): f(m+y)=f(m)+y : Ce n'est qu'un éclairage ... Juste pour vous aidez à lire !

Sinon regarde que la relation que j'ai utilisé est juste:

f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H) d'ou f(f(y)+2) = f(f(y))+2 = 2f(y)-y+2=4+y ===> f(y)=y+1 / y £ IR

Alors?


Dernière édition par M.Marjani le Mer 20 Avr 2011, 03:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010, 16:27

M.Marjani a écrit:


Bon pour ton contre exemple:

Par (H): f(m+y)=f(m)+y : Ce n'est qu'un éclairage ... Juste pour vous aidez à lire !

Sinon regarde que la relation que j'ai utilisé est juste:

f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H) d'ou f(f(y)+2) = f(f(y))+2 = 2f(y)-y+2=4+y ===> f(y)=y+1 / y £ IR

Alors?
Bin tu n'a fé qu'a remplacer x par 2 non ?
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M.Marjani
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010, 16:29

Sylphaen a écrit:
M.Marjani a écrit:


Bon pour ton contre exemple:

Par (H): f(m+y)=f(m)+y : Ce n'est qu'un éclairage ... Juste pour vous aidez à lire !

Sinon regarde que la relation que j'ai utilisé est juste:

f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H) d'ou f(f(y)+2) = f(f(y))+2 = 2f(y)-y+2=4+y ===> f(y)=y+1 / y £ IR

Alors?
Bin tu n'a fé qu'a remplacer x par 2 non ?

Mais non... Si tu remplaces x par 2 tu vas avoir la relation juste que pour 2 !!

Mais f(f(x))+x=f(x+f(x)) => f(f(x)+2)=f(f(x))+2 ...
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010, 16:34

Désolé je ne vois pas comment :
f(f(x))+x=f(x+f(x)) => f(f(x)+2)=f(f(x))+2
:S
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M.Marjani
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010, 17:36

Sylphaen a écrit:
Désolé je ne vois pas comment :
f(f(x))+x=f(x+f(x)) => f(f(x)+2)=f(f(x))+2
:S

Ce résultat n'est pas si surpronant, car du premier coup on a mis dans l'EF y=1 pour trouver que f(f(x))+x=f(x+f(x))=2f(x).

Et pour retirer ces soupçons: f(x+f(x))=f(f(x))+x=2f(x) ===> (A)

f(-f(x))=-x ==> (1)

f(x+f(x))=2f(x) : P(-f(x)) ==Employer (1)==> f(-f(x)+f(-f(x)))=2f(-f(x)) => f(-f(x)-x)=-2x ==> (2)

Maintenant Sylphaen, regarde (1) et (2) trés trés biennn

Tu en déduis qu'on peut dire que Si : f(f(y)+2)=4+y donc f(f(y))=2+y Qui peut donner le résultat final.

On peut dire encore que si: f(f(x))+x=f(x+f(x)) => f(f(x)+2)=f(f(x))+2

Banalement: Ca veut dire qu'on retranche le 2, on retrance le x qui est prés de f(m).

Si vous avez besoin d'autres explication, vous étes le bienvenue !
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010, 22:52

Désolé je n'ai toujours pas compris ton implication , donc je laisserai les autres membres juger ta solution ^^ je poste la mienne en tous cas :

Spoiler:
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M.Marjani
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010, 23:45

Sylphaen a écrit:
Désolé je n'ai toujours pas compris ton implication , donc je laisserai les autres membres juger ta solution ^^ je poste la mienne en tous cas :

Spoiler:

Vert:
Spoiler:

J'ai donné un simple exemple de: f(-f(x))=-x et f(-f(x)-x)= - x - x

L'implication: f(f(x)+x)=f(f(x))+x => f(f(x)+2)=f(f(x))+2 est la seule dans IR..

Spoiler:

J'espére que tu comprends maintenant ...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

EDIT: J'ai ajouté une methode mathématique pour prouver que f(f(x)+2)=f(f(x))+2 est juste.


Dernière édition par M.Marjani le Mar 24 Aoû 2010, 15:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyMar 24 Aoû 2010, 14:03

Bonjour M.marjani

M.Marjani a écrit:
f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H)

Par (H): f(m+y)=f(m)+y d'ou f(f(y)+2) = f(f(y))+2 = 2f(y)-y+2=4+y ===> f(y)=y+1 / y £ IR

Non, cette conclusion est erronée :

f(f(x)+x)=f(f(x))+x (qui est effectivement juste) n'implique pas du tout que f(m+y)=f(m)+y pour tous m,y, mais seulement pour m=f(y)

Et donc la conclusion f(x)=x+1 est malheureusement infondée
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Sylphaen
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyMar 24 Aoû 2010, 14:09

Si je me rappelle bien la dernière fois on t'a dit d'aller jouer aux billes , et je ne trouve pas mieux que ça à
te dire aussi parce que franchement Neutral .... En tous cas je n'ai vraiment pas envie de continuer à spammer sur le forum dans cette discussion ....
AMICALEMENT
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M.Marjani
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyMar 24 Aoû 2010, 14:37

pco a écrit:
Bonjour M.marjani

M.Marjani a écrit:
f(f(x))+x=f(x+f(x)) (H)

Par (H): f(m+y)=f(m)+y d'ou f(f(y)+2) = f(f(y))+2 = 2f(y)-y+2=4+y ===> f(y)=y+1 / y £ IR

Non, cette conclusion est erronée :

f(f(x)+x)=f(f(x))+x (qui est effectivement juste) n'implique pas du tout que f(m+y)=f(m)+y pour tous m,y, mais seulement pour m=f(y)

Et donc la conclusion f(x)=x+1 est malheureusement infondée

Bonsoir Mr PCO, merçi de voir mon dernier message .

Spoiler:

Sylphaen a écrit:
Si je me rappelle bien la dernière fois on t'a dit d'aller jouer aux billes , et je ne trouve pas mieux que ça à
te dire aussi parce que franchement Neutral ....

Spoiler:

Je ne parle pas, je laisse les autres membres jugés de ta methode.
Merçi en tout cas pour tes insultes. A+
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pco
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 EmptyMar 24 Aoû 2010, 14:45

Sylphaen a écrit:
Sans répéter ce qui était déjà dit , je continue d'où les autres membres sont arrêtés ..
On a les résultat suivant :
f bijective
f(0)=1
f(1)=2
f(-1)=0.
on a :
P(x,y) : f(xf(y)+f(x))=2f(x)+xy
Posons f(-4)=a on a :
P(1,-4):f(a+2)=0=f(-1)=>f(-4)=a=-3
Posons f(-2)=b , on a :
P(1,-2) :f( b+2)=2=f(1)=>f(2)=b=-1 .
On a aussi :
P(x,-2):f(f(x)-x)=2(f(x)-x) (*)

Supposons qu'il existe un réel c différent de 1 t.q f(c)=2c alors on a :
P(c,-4) : f(-c)=0 =>c=1 ce qui absurde , donc 1 est le seul réel x t.q f(x)=2x ,mais on a pour tous réels f( f(x)-x ) =2(f(x)-x) d'après (*) ce qui assure que f(x)=x+1

Ah ouuuui ! Je suis d'accord.
Joli !
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MessageSujet: Re: Marathon des équations fonctionnelles   Marathon des équations fonctionnelles - Page 3 Empty

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